Справочник функций

Ваш аккаунт

Войти через: 
Забыли пароль?
Регистрация
Информацию о новых материалах можно получать и без регистрации:

Последние темы форума

Показать новые сообщения »

Почтовая рассылка

Подписчиков: 11711
Последний выпуск: 19.06.2015

Отрицательные системы счисления.

220
10 октября 2005 года
AlexandrVSmirno
1.4K / / 03.12.2004
Для желающих, предлагаю ответить на такой вопрос: чему равно -15 и 15 десячиное в минус двоичной системе счисления.
  • AlexandrVSmirno, что посоветуете почитать про Сетунь и Сетунь-70? Заранее спасибо. от IceStrag, 18 октября 2016 года
251
10 октября 2005 года
Matush
726 / / 14.01.2004
Цитата:
Originally posted by AlexandrVSmirno
Для желающих, предлагаю ответить на такой вопрос: чему равно -15 и 15 десячиное в минус двоичной системе счисления.



Ну так тоже самое что и с положительными числами. Просто подразумеваем что это отрицательное. Один бит для установления знака. Вроде как бы все понятно...

220
10 октября 2005 года
AlexandrVSmirno
1.4K / / 03.12.2004
Цитата:
Originally posted by Matush
Ну так тоже самое что и с положительными числами. Просто подразумеваем что это отрицательное. Один бит для установления знака. Вроде как бы все понятно...


Ну если понятно даю ответ:
-15 = 110001(-b)
15 = 10011 (-b)

Ну а теперь понятно?

229
10 октября 2005 года
Greenering
892 / / 04.02.2003
Цитата:
Originally posted by AlexandrVSmirno
Ну если понятно даю ответ:
-15 = 110001(-b)
15 = 10011 (-b)

Ну а теперь понятно?


Чего-то не очень понятно!
для меня 15 = 1110
И вообще для чего такая система исчисления?

220
10 октября 2005 года
AlexandrVSmirno
1.4K / / 03.12.2004
Цитата:
Originally posted by Greenering
Чего-то не очень понятно!
для меня 15 = 1110
И вообще для чего такая система исчисления?


Ну это скорее теоритические изыскания. Хотя в свое время они были положена в основу создания выч. машин. Суть в том, что это система счисления с отрицательным основанием. В примере:
15 = 1*(-2)**0+1*(-2)**1+0*(-2)**2+0*(-2)**3+1*(-2)**4. Т.е. основание системы счисления = -2, а не 2. Выясняются очень интересные свойства таких систем. И самое интересное, что вопрос практически не разработан.

251
10 октября 2005 года
Matush
726 / / 14.01.2004
Цитата:
Originally posted by AlexandrVSmirno
Ну это скорее теоритические изыскания. Хотя в свое время они были положена в основу создания выч. машин. Суть в том, что это система счисления с отрицательным основанием. В примере:
15 = 1*(-2)**0+1*(-2)**1+0*(-2)**2+0*(-2)**3+1*(-2)**4. Т.е. основание системы счисления = -2, а не 2. Выясняются очень интересные свойства таких систем. И самое интересное, что вопрос практически не разработан.



аааааааааааааааа.
Я только сейчас вопрос понял :)

229
10 октября 2005 года
Greenering
892 / / 04.02.2003
Цитата:
Originally posted by AlexandrVSmirno
Ну это скорее теоритические изыскания. Хотя в свое время они были положена в основу создания выч. машин. Суть в том, что это система счисления с отрицательным основанием. В примере:
15 = 1*(-2)**0+1*(-2)**1+0*(-2)**2+0*(-2)**3+1*(-2)**4. Т.е. основание системы счисления = -2, а не 2. Выясняются очень интересные свойства таких систем. И самое интересное, что вопрос практически не разработан.


А где же интересное свойство?
Насколько я помню, то самой оптимальной системой исчисления являлась е (число е). Вот этот вопрос точно не проработан :)

220
10 октября 2005 года
AlexandrVSmirno
1.4K / / 03.12.2004
Цитата:
Originally posted by Greenering
А где же интересное свойство?
Насколько я помню, то самой оптимальной системой исчисления являлась е (число е). Вот этот вопрос точно не проработан :)


На базе минус двоичной системы можно ввести т.н сбалансированную троичную систему с числами 1,0,-1. Это позволяет уйти от двоичной логики if...then...else на логику if...then...else...mybe:). Или если быть точнее ввести элемнты с тремя состояниями -,+,0. Такая логика является более гибкой и позволяет реализовавать даже операции квантовой математики. Наши предпринимали в 60-х годах попытку создать компьютер на базе такой логики. Получилось. Быстро, удобно, но тогда элементная база отставала и проект похоронили в закромах родины. А жаль. Идея с дополнением к 1 (-1) очень даже плодотворна. Умножать и делить, как ни странно, гораздо быстрей и удобне чем просто в двоичной системе.

251
10 октября 2005 года
Matush
726 / / 14.01.2004
ну так получится троичная система.
Так можно сделать еще и четверичную систему.
if... then... else... maybe... очень_maybe...
у и тд и ТП.


//////////Получилось. Быстро, удобно



Только вот недумаю что реализаци системы 0 1 -1 будет удобной. Как например физически хранить состояние?
То есть сейчас как: есть заряд значит 1, нет заряду значит 0. Цифровая техника. а если будет еще и третий вариант -1, то мы уже идем к аналоговой технике.
218
10 октября 2005 года
koderAlex
1.4K / / 07.09.2005
Цитата:
Originally posted by Matush
ну так получится троичная система.
Так можно сделать еще и четверичную систему.
if... then... else... maybe... очень_maybe...
у и тд и ТП.
//////////Получилось. Быстро, удобно
Только вот недумаю что реализаци системы 0 1 -1 будет удобной. Как например физически хранить состояние?
То есть сейчас как: есть заряд значит 1, нет заряду значит 0. Цифровая техника. а если будет еще и третий вариант -1, то мы уже идем к аналоговой технике.


Это позицыонная система счисления - разница тока в аппаратных алгоритмах обработки таких чисел .
А про иррацыональные основания - тож интересно .
Лично я читал в "ТМ" (за 1985 год)про основание - корень из пяти . Программа разработки наверно тож заглохла .

218
10 октября 2005 года
koderAlex
1.4K / / 07.09.2005
Кстати . А чем плоха аналоговая техника .
На аналоговых компах боеголовки работают . Вояки говорят что не плохо .:D Вроде бы гдето делают платки - ускорители на аналогах (слыхал краем уха, сам не видел и нете не искал). Способность за пару (а мож и меньше)милисек атгрохать неоднородное диф уравнение - это круто :!!!: . В конце концов даже аналоговые плиски есть .8)
229
11 октября 2005 года
Greenering
892 / / 04.02.2003
Цитата:
Originally posted by koderAlex
Кстати . А чем плоха аналоговая техника .
На аналоговых компах боеголовки работают . Вояки говорят что не плохо .:D Вроде бы гдето делают платки - ускорители на аналогах (слыхал краем уха, сам не видел и нете не искал).


Спору нет аналоговая техника хороша тем что результаты выдает мгновенно. По этому, имхо, нашла свое применение в военной технике. Вот только точность.... ммм... страдает. Для боеголовки +/- пару сотен (или не сотен) метров по барабану - результат будет один. А в гражданской технике все-таки надо поточнее, и настройка аналога сложна!

Цитата:
Originally posted by koderAlex
Способность за пару (а мож и меньше)милисек атгрохать неоднородное диф уравнение - это круто :!!!: . В конце концов даже аналоговые плиски есть .8)


Кстати о скорости решение любой задачи = скорости прохождения сигнала по схеме, я так думаю тут не милли- должна быть приставка ;)

204
12 октября 2005 года
pacific_7
1.9K / / 06.09.2004
Цитата:
Originally posted by Matush
Как например физически хранить состояние?
То есть сейчас как: есть заряд значит 1, нет заряду значит 0.


Не принципиально, но в основном как раз наоборот - нет заряда: единица.

Цитата:
Originally posted by Matush
Цифровая техника. а если будет еще и третий вариант -1, то мы уже идем к аналоговой технике.


Это сейчас не проблема. Уже давно научились создавать в одной физической ячейке памяти 2 логических.
На этом принципе работает каккой-то (не помню точно) вид флешевой памяти.

218
12 октября 2005 года
koderAlex
1.4K / / 07.09.2005
Цитата:
Originally posted by Greenering
Кстати о скорости решение любой задачи = скорости прохождения сигнала по схеме, я так думаю тут не милли- должна быть приставка ;)


В аналоге сначала переходные процессы должны устаканиться ) .Потом уже результат снимаеть можно . Скорость прохождения сигнала тут ни причём .

2
17 октября 2005 года
squirL
5.6K / / 13.08.2003
Цитата:
Originally posted by Matush

Только вот недумаю что реализаци системы 0 1 -1 будет удобной. Как например физически хранить состояние?
То есть сейчас как: есть заряд значит 1, нет заряду значит 0. Цифровая техника. а если будет еще и третий вариант -1, то мы уже идем к аналоговой технике.



почему к аналоговой??? положительная полярность - "1", нет тока - "0", отрицательная полярность - "-1"

251
17 октября 2005 года
Matush
726 / / 14.01.2004
Цитата:
Originally posted by squirL
почему к аналоговой??? положительная полярность - "1", нет тока - "0", отрицательная полярность - "-1"


По-моему полярности и наличие тока - разные понятия. Неполучится так реализовать.

257
17 октября 2005 года
3D Bob
885 / / 18.04.2005
Цитата:
Originally posted by Matush
По-моему полярности и наличие тока - разные понятия. Неполучится так реализовать.



Согласен, для этого нужно будет перемещать протоны.
А это уже перемещение вещества.

220
17 октября 2005 года
AlexandrVSmirno
1.4K / / 03.12.2004
Цитата:
Originally posted by Matush
По-моему полярности и наличие тока - разные понятия. Неполучится так реализовать.


А для логики какя разница. Почему обязательно есть ток, нет. Такая штука как транзистор Вам не очем не говорит. И насколько я помню схемотехнику любая цепь имеет + и -. Так что реализовать то не получится?

2 3D Bob И причем здесь перемещение протонов?

257
17 октября 2005 года
3D Bob
885 / / 18.04.2005
Цитата:
Originally posted by AlexandrVSmirno
А для логики какя разница. Почему обязательно есть ток, нет. Такая штука как транзистор Вам не очем не говорит. И насколько я помню схемотехнику любая цепь имеет + и -. Так что реализовать то не получится?

2 3D Bob И причем здесь перемещение протонов?


А притом что "+" - это протон, "-" Электрон
Конечно, я не подумал что можно просто простым избытком и дефицитом электронов заряжать пположительно и отрицательно.
Совсем всё забыл, а нельзя.

229
17 октября 2005 года
Greenering
892 / / 04.02.2003
Цитата:
Originally posted by 3D Bob
А притом что "+" - это протон, "-" Электрон
Конечно, я не подумал что можно просто простым избытком и дефицитом электронов заряжать пположительно и отрицательно.
Совсем всё забыл, а нельзя.


А скорость?
Протоны и электроны движутся гооораздо медленнее эл.маг. волны

251
18 октября 2005 года
Matush
726 / / 14.01.2004
Цитата:
Originally posted by AlexandrVSmirno
А для логики какя разница. Почему обязательно есть ток, нет. Такая штука как транзистор Вам не очем не говорит. И насколько я помню схемотехнику любая цепь имеет + и -. Так что реализовать то не получится?


Или Ты невнимательно прочитал предыдущие посты или чего не понял. squirL писал про + - и нет тока. Так вот. К примеру есть у нас какой-то елемент в схеме. К примеру он заряжен + или -. Так причем тут наличие тока? Ток - проходит через електрическую цепь, а заряд находится на каком-то елементе.

2
18 октября 2005 года
squirL
5.6K / / 13.08.2003
Цитата:
Originally posted by Matush
Или Ты невнимательно прочитал предыдущие посты или чего не понял. squirL писал про + - и нет тока. Так вот. К примеру есть у нас какой-то елемент в схеме. К примеру он заряжен + или -. Так причем тут наличие тока? Ток - проходит через електрическую цепь, а заряд находится на каком-то елементе.


хм... я слабо помню теорию схемотехники, поэтому вряд ли смогу на практике объяснить реализацию тринарной логики. на имеющейся элементной базе ее сложно реализовать. но все же скажу. элемент в схеме это прекрасно, только ты забываешь, что элемент НЕ изолирован. что значит заряд находится на элементе? скажем у триггера есть вводы и выводы. и поэтому на его выходных контактах будет некоторое падение напряжение, зависящее от поданного на вход. правда сам по себе триггер - двоичен.
элементарная ячейка памяти - конденсатор. вот его можно зарядить одной полярностью, второй, наконец можно НЕ заряжать. вот тебе ТРИ состояния ЗУ.

2
18 октября 2005 года
squirL
5.6K / / 13.08.2003
Цитата:
Originally posted by 3D Bob
А притом что "+" - это протон, "-" Электрон
Конечно, я не подумал что можно просто простым избытком и дефицитом электронов заряжать пположительно и отрицательно.
Совсем всё забыл, а нельзя.



если уж на то пошло - в полупроводниковых элементах, на которых реализуется вся транзисторная логика, используется электронно-дырочная проводимость. протоны - ффтопку :)

ЗЫ: электроны на самом деле - "-"

204
18 октября 2005 года
pacific_7
1.9K / / 06.09.2004
О чем спор? Если на то пошло, то в схемотехнике давно реализоно 3 состояния. При чем это широко распространено. Есть логические "1", "0" и 3-е т.н. Z-состояние. Если дословно, то это когда входы и выходы цифровой микросхемы находятся в выскокоимпедансном состоянии. Если по русски, то в состоянии высококого сопротивления. Уровень напряжения при этом на них устанавливается примерно по середине, между 1 и 0.
И никогда в цифровой технике не бывает различной полярности напряжения, ибо это не вписывается ни в какие принципы работы современных цифровых устройств.
Главная загвоздка тут не в сложности реализации 3-х состояний, а в скорости работы. Ведь для того, что бы четко перекидываться из одного состояния в другое нужно дополнительное время, а это уже большой минус.
204
18 октября 2005 года
pacific_7
1.9K / / 06.09.2004
Цитата:
Originally posted by squirL
элементарная ячейка памяти - конденсатор. вот его можно зарядить одной полярностью, второй, наконец можно НЕ заряжать. вот тебе ТРИ состояния ЗУ.


См. про полярности в предыдущем посте.

2
18 октября 2005 года
squirL
5.6K / / 13.08.2003
Цитата:
Originally posted by pacific_7
И никогда в цифровой технике не бывает различной полярности напряжения, ибо это не вписывается ни в какие принципы работы современных цифровых устройств.
Главная загвоздка тут не в сложности реализации 3-х состояний, а в скорости работы. Ведь для того, что бы четко перекидываться из одного состояния в другое нужно дополнительное время, а это уже большой минус.



еще в 50-х годах в МГУ была реализована машина, успешно работавшая в различных областях науки. работала на тринарной логике. работала БЫСТРЕЕ аналогов.

204
18 октября 2005 года
pacific_7
1.9K / / 06.09.2004
Цитата:
Originally posted by squirL
еще в 50-х годах в МГУ была реализована машина, успешно работавшая в различных областях науки. работала на тринарной логике. работала БЫСТРЕЕ аналогов.


Сенк, слышал, только не знаешь почему от нее отказались? Много ошибок по сравнению с двоичной. Если делать больше разброс напряжений, то меньше скорость.
И там тоже не было минусов, если я не ошибаюсь. Хотя не уверен, но тогда принцип функционирования техники был совершенно другой.

2
18 октября 2005 года
squirL
5.6K / / 13.08.2003
Цитата:
Originally posted by pacific_7
Сенк, слышал, только не знаешь почему от нее отказались? Много ошибок по сравнению с двоичной. Если делать больше разброс напряжений, то меньше скорость.
И там тоже не было минусов, если я не ошибаюсь. Хотя не уверен, но тогда принцип функционирования техники был совершенно другой.


проблема не в ущербности конструкции, а, скорее, в иннертности мышления.

218
18 октября 2005 года
koderAlex
1.4K / / 07.09.2005
Спор ни о чём . Отрицательная система счисления - такаяже позицыонная как и привычные нам десятичная или двоичная .
В данном случае - отрицательня двоичная (основание -2) . :D
Хоть отрицательная , но двойка - а значит и кодируется двумя состояниями . Сложность не в хранении , а в обработке таких чисел . Но эта проблема чисто схемотехническая - как складывать , вычитать и сдвигать такие числа - и вполне решаемая . Если кто занимается плисками может попробовать реализовать такую логику . :P
204
18 октября 2005 года
pacific_7
1.9K / / 06.09.2004
Цитата:
Originally posted by koderAlex
Спор ни о чём . Отрицательная система счисления - такаяже позицыонная как и привычные нам десятичная или двоичная .


А кто-то сказал иначе?

Цитата:
Originally posted by koderAlex

Хоть отрицательная , но двойка - а значит и кодируется двумя состояниями . Сложность не в хранении , а в обработке таких чисел . Но эта проблема чисто схемотехническая - как складывать , вычитать и сдвигать такие числа - и вполне решаемая . Если кто занимается плисками может попробовать реализовать такую логику . :P


Логика - естественно не проблема.
Я уже сказал, в чем заключаются технические трудности.

Знаете кого-то, кто может ответить? Поделитесь с ним ссылкой.

Ваш ответ

Реклама на сайте | Обмен ссылками | Ссылки | Экспорт (RSS) | Контакты
Добавить статью | Добавить исходник | Добавить хостинг-провайдера | Добавить сайт в каталог