Прортирование Линукс на новую платформу
Доброе утро.
В этой теме возникла идея использовать линукс для конкретной задачи.
[QUOTE=legos]Чистое ядро линкс + виртуальные консоли + настроить сетевое соединение[/QUOTE]Если вы хотите доказать, что это возможно, поясните конкретно как это сделать.
Так как те, кто линуксом не пользуется, будут в один голос уверять, что "линукс - это то, что мне надо", я тоже про линукс скажу.
Все известные мне программисты, кто пытался работать с линукс как пользователь, высказывались в его адрес однозначно: "Хочешь узнать что такое ГНУ? Поставь линукс - неделю гнутым ходить будешь." И это оценка людей, которые знают как работают программы.
Оценку, особенно выраженную нецензурно или оскорбительно, "программистов" которые начитавшись "man *" играют "в линукс", вряд ли стоит учитывать, разве что заметить, что горячие поклонники есть даже у Виндовс.
Вот ряд конкретных характеристик про линукс:
1. Если взять готовый дистрибутив, то линукс не является системой для конечного пользователя.
1.1 В нем не реализована даже простейшая поддержка установки ОС, настройки ОС и минимального дружественного интерфейса пользователя, которая была, скажем, в каком-нибудь МС-ДОС лет двадцать назад. А по современным стандартам тут вообще нет слов.
При том, что линукс возник как система для IBM PC, поражает нежелание признавать существование самых стандартных пользовательских устройств этой машины.
Особенно удручает неприятие линуксом клавиатуры и мыши, например, терминал "linux" и элементарные портированные юникс терминальные приложения не могут обеспечить правильную поддержку существующих кнопок клавиатуры, поддержку мыши в программах пользователя и национальные алфавиты хотя бы на уровне МС-ДОС 3.0 1986 г.в. (ныне стандарт поддержки - unicode).
Терминал для новой платформы будет может быть еще хуже, чем терминал "linux", т.к. непонятно как его делать.
1.2 Применяются заведомо неэффективные решения, когда важнейшие функции системы могут быть написаны на 90% например, на perl и ему подобном.
1.3 Пользователь не может настроить "look and feel" по своему желанию. В духе структурного программирования, линукс подстраивает задачи пользователя под себя, вместо того, чтобы подстраиваться под пользователя.
Таким образом: не дружественный, не эффективный, не гибкий.
2. Причины пункта 1 кроются в ядре.
2.1 Некоторые говорят, что линукс это ядро, а остальное дескать от враждебных сил, но на самом деле прямая вина во всем этом разработчиков ядра, которые сами не пишут прикладные программы, но не сделали ничего, чтобы прикладные программы могли быть написаны другими людьми, которые не пишут ядро.
Разработчики ядра не приложили достаточно усилий чтобы создать стабильный и ясный интерфейс прикладного программиста, не сделали его поддержание из версии в версию главной задачей, в результате линукс стабильно может выдавать только фразу "kernel panic".
2.2 Разработчики ядра не разработали стабильный и ясный интерфейс для системно зависимой части ядра, т.е. системно зависимая часть ядра, не отделена от остального ядра простым и удобным интерфейсом.
Поэтому портировать определенную конфигурацию линукс на новую платформу (от чего начался этот топик) не так-то легко, как хотелось бы, т.к. надо детально знакомиться со всей внутренней структурой ядра.
2.3 Даже с грехом пополам портировав ядро в новую систему, найти прикладное ПО настраиваемого интерфейса пользователя для портирования его на новую платформу будет невозможно.
Таким образом: можно дергать куски кода из линукс для новой платформы, лицензионно он это позволяет, но как целостный продукт портировать линукс нет никакого смысла.
В этой теме возникла идея использовать линукс для конкретной задачи.
[QUOTE=legos]Чистое ядро линкс + виртуальные консоли + настроить сетевое соединение[/QUOTE]Если вы хотите доказать, что это возможно, поясните конкретно как это сделать.
Так как те, кто линуксом не пользуется, будут в один голос уверять, что "линукс - это то, что мне надо", я тоже про линукс скажу.
Все известные мне программисты, кто пытался работать с линукс как пользователь, высказывались в его адрес однозначно: "Хочешь узнать что такое ГНУ? Поставь линукс - неделю гнутым ходить будешь." И это оценка людей, которые знают как работают программы.
Оценку, особенно выраженную нецензурно или оскорбительно, "программистов" которые начитавшись "man *" играют "в линукс", вряд ли стоит учитывать, разве что заметить, что горячие поклонники есть даже у Виндовс.
Вот ряд конкретных характеристик про линукс:
1. Если взять готовый дистрибутив, то линукс не является системой для конечного пользователя.
1.1 В нем не реализована даже простейшая поддержка установки ОС, настройки ОС и минимального дружественного интерфейса пользователя, которая была, скажем, в каком-нибудь МС-ДОС лет двадцать назад. А по современным стандартам тут вообще нет слов.
При том, что линукс возник как система для IBM PC, поражает нежелание признавать существование самых стандартных пользовательских устройств этой машины.
Особенно удручает неприятие линуксом клавиатуры и мыши, например, терминал "linux" и элементарные портированные юникс терминальные приложения не могут обеспечить правильную поддержку существующих кнопок клавиатуры, поддержку мыши в программах пользователя и национальные алфавиты хотя бы на уровне МС-ДОС 3.0 1986 г.в. (ныне стандарт поддержки - unicode).
Терминал для новой платформы будет может быть еще хуже, чем терминал "linux", т.к. непонятно как его делать.
1.2 Применяются заведомо неэффективные решения, когда важнейшие функции системы могут быть написаны на 90% например, на perl и ему подобном.
1.3 Пользователь не может настроить "look and feel" по своему желанию. В духе структурного программирования, линукс подстраивает задачи пользователя под себя, вместо того, чтобы подстраиваться под пользователя.
Таким образом: не дружественный, не эффективный, не гибкий.
2. Причины пункта 1 кроются в ядре.
2.1 Некоторые говорят, что линукс это ядро, а остальное дескать от враждебных сил, но на самом деле прямая вина во всем этом разработчиков ядра, которые сами не пишут прикладные программы, но не сделали ничего, чтобы прикладные программы могли быть написаны другими людьми, которые не пишут ядро.
Разработчики ядра не приложили достаточно усилий чтобы создать стабильный и ясный интерфейс прикладного программиста, не сделали его поддержание из версии в версию главной задачей, в результате линукс стабильно может выдавать только фразу "kernel panic".
2.2 Разработчики ядра не разработали стабильный и ясный интерфейс для системно зависимой части ядра, т.е. системно зависимая часть ядра, не отделена от остального ядра простым и удобным интерфейсом.
Поэтому портировать определенную конфигурацию линукс на новую платформу (от чего начался этот топик) не так-то легко, как хотелось бы, т.к. надо детально знакомиться со всей внутренней структурой ядра.
2.3 Даже с грехом пополам портировав ядро в новую систему, найти прикладное ПО настраиваемого интерфейса пользователя для портирования его на новую платформу будет невозможно.
Таким образом: можно дергать куски кода из линукс для новой платформы, лицензионно он это позволяет, но как целостный продукт портировать линукс нет никакого смысла.
Уважаемый автор, я сразу хотел Вам чё-то возразить, в самом начале вы писали по поводу отсутствия нормального инсталлятора, вы либо не ставили систему, либо ставили давно, либо юзали доситорический инсталлятор. ну в общем ладно, а по поводу всего остального, уважаемый, какой-то бред несёте... какие проблемы с интерфейсами ядра??? какие проблемы с прикладными программами??? какие проблемы с look & feel и причём тут ядро? вы слыхали о графическом сервере X Window? о графических оболочках KDE/Gnome/WM/etc... ?
собсна Ваши высказывания могу списать только на незнания предмета. Это не укор, скорее факт
собсна Ваши высказывания могу списать только на незнания предмета. Это не укор, скорее факт
[QUOTE=grizlyk]
2.1 Некоторые говорят, что линукс это ядро, а остальное дескать от враждебных сил, но на самом деле прямая вина во всем этом разработчиков ядра, которые сами не пишут прикладные программы, но не сделали ничего, чтобы прикладные программы могли быть написаны другими людьми, которые не пишут ядро.[/quote]Странно, однако, что прикладные программы пишутся, и пишутся вполне успешно.
[QUOTE=grizlyk]Разработчики ядра не приложили достаточно усилий чтобы создать стабильный и ясный интерфейс прикладного программиста, не сделали его поддержание из версии в версию главной задачей, в результате линукс стабильно может выдавать только фразу "kernel panic".[/QUOTE]Ну, не знаю. У меня в конторе прокси+почтовик+веб на RHEL 4 AS в аптайме стоит уже который месяц и выключался только для замены кое-какого железа. Наверное, это очень удивительный факт.
[QUOTE=grizlyk]2.2 Разработчики ядра не разработали стабильный и ясный интерфейс для системно зависимой части ядра, т.е. системно зависимая часть ядра, не отделена от остального ядра простым и удобным интерфейсом.[/quote]Кажется, г-н Торвальдс описывал в совей книге причину такого решения. Однако сей недостаток не помешал портировать Линукс на много чего. У меня, например, товарищ юзает Sharp Zaurus, на него тоже портировали Линукс.
[QUOTE=grizlyk]Поэтому портировать определенную конфигурацию линукс на новую платформу (от чего начался этот топик) не так-то легко, как хотелось бы, т.к. надо детально знакомиться со всей внутренней структурой ядра.[/quote]Вы думаете, что это – странно и удивительно?
[QUOTE=grizlyk]2.3 Даже с грехом пополам портировав ядро в новую систему, найти прикладное ПО настраиваемого интерфейса пользователя для портирования его на новую платформу будет невозможно.[/quote]Чёрт возьми, ну как же умудряется работать Sharp Zaurus? Ведь товарищ-то не сидит сутками в голой консоли, у него там GUI, да не один, а на выбор. Это я к тому, что на платформу, довольно-таки отличную от х86, так-таки портировали что надо.
[QUOTE=grizlyk]Таким образом: можно дергать куски кода из линукс для новой платформы, лицензионно он это позволяет, но как целостный продукт портировать линукс нет никакого смысла.[/QUOTE]Виноват, а вы хотели RHEL целиком портировать?
2.1 Некоторые говорят, что линукс это ядро, а остальное дескать от враждебных сил, но на самом деле прямая вина во всем этом разработчиков ядра, которые сами не пишут прикладные программы, но не сделали ничего, чтобы прикладные программы могли быть написаны другими людьми, которые не пишут ядро.[/quote]Странно, однако, что прикладные программы пишутся, и пишутся вполне успешно.
[QUOTE=grizlyk]Разработчики ядра не приложили достаточно усилий чтобы создать стабильный и ясный интерфейс прикладного программиста, не сделали его поддержание из версии в версию главной задачей, в результате линукс стабильно может выдавать только фразу "kernel panic".[/QUOTE]Ну, не знаю. У меня в конторе прокси+почтовик+веб на RHEL 4 AS в аптайме стоит уже который месяц и выключался только для замены кое-какого железа. Наверное, это очень удивительный факт.
[QUOTE=grizlyk]2.2 Разработчики ядра не разработали стабильный и ясный интерфейс для системно зависимой части ядра, т.е. системно зависимая часть ядра, не отделена от остального ядра простым и удобным интерфейсом.[/quote]Кажется, г-н Торвальдс описывал в совей книге причину такого решения. Однако сей недостаток не помешал портировать Линукс на много чего. У меня, например, товарищ юзает Sharp Zaurus, на него тоже портировали Линукс.
[QUOTE=grizlyk]Поэтому портировать определенную конфигурацию линукс на новую платформу (от чего начался этот топик) не так-то легко, как хотелось бы, т.к. надо детально знакомиться со всей внутренней структурой ядра.[/quote]Вы думаете, что это – странно и удивительно?
[QUOTE=grizlyk]2.3 Даже с грехом пополам портировав ядро в новую систему, найти прикладное ПО настраиваемого интерфейса пользователя для портирования его на новую платформу будет невозможно.[/quote]Чёрт возьми, ну как же умудряется работать Sharp Zaurus? Ведь товарищ-то не сидит сутками в голой консоли, у него там GUI, да не один, а на выбор. Это я к тому, что на платформу, довольно-таки отличную от х86, так-таки портировали что надо.
[QUOTE=grizlyk]Таким образом: можно дергать куски кода из линукс для новой платформы, лицензионно он это позволяет, но как целостный продукт портировать линукс нет никакого смысла.[/QUOTE]Виноват, а вы хотели RHEL целиком портировать?
Почитал FAQ, и зародилось в душе моей смутное сомнение, что спесоб решения задачи малость неоптимален.
Если вы богатый человек и можете позволить себе такой риск, как разработка и производство подходящей для канала вычислительной машины, то это то, что надо сделать.
Цитата:
Если вы богатый человек и можете позволить себе такой риск, как разработка и производство подходящей для канала вычислительной машины, то это то, что надо сделать.
А я-то всегда думал, что выдумывать велосипед не надо, а лучше просто дать людям заработать. Это сложнее, но общей пользы, ИМХО, гораздо больше.
ладно, ребята - простим новичку, который не знает о чем говорит... он просто даже не представляет что кроется под выражением "написать ядро" это во-первых. Не знает что такое POSIX, раз говорит о затруднениях переносимости. и в-третьих, автор соответственно, не имел удовольствия слышать про исходные коды, раз говорит о том, что ему трудно достать ПО. Да и не видел он FreeBSD :) Я ставил линух (SUSE Linux 10.1) после фри и знаете - ИМХО линуху как и фре не очень то и нужны всякие там "красивые" да даже просто графические инсталляторы... В этом отношении FreeBSD оказалась мне более дружелюбной - линух же у меня вызвал чувство "Винда виндой" и, как оказалось не у меня одного - довольно много знакомых думают также.
Так что, уважаемый автор, выбирая линух или вобще *них вам стоит задуматься для чего она (система) вам нужна - если для легконастраиваемого графического режима и вещей подобных (я выделю специально "легконастраиваемый", потому что настроить можно, но для этого вам нужно будет самому поработать - в этом то и прелесть - Вы хотя бы будете знать что кроется под работай всяких там мастеров и т.п. программ настройки), то вам лучше пользоваться другой системой...
P.S. к вопросам о составе линуха, а точнее ядро - линукс, программы ГНУ - идите ка вы на linuxcenter.ru и читайте историю линукса, чтоб хотябы понимать о чем говорите...
Так что, уважаемый автор, выбирая линух или вобще *них вам стоит задуматься для чего она (система) вам нужна - если для легконастраиваемого графического режима и вещей подобных (я выделю специально "легконастраиваемый", потому что настроить можно, но для этого вам нужно будет самому поработать - в этом то и прелесть - Вы хотя бы будете знать что кроется под работай всяких там мастеров и т.п. программ настройки), то вам лучше пользоваться другой системой...
P.S. к вопросам о составе линуха, а точнее ядро - линукс, программы ГНУ - идите ка вы на linuxcenter.ru и читайте историю линукса, чтоб хотябы понимать о чем говорите...
Тему в топку ИМХО.
закрыто, ибо беспредметный флейм.
[COLOR=Black]grizlyk!
очень вас прошу, в будущем, прежде чем выдавать такие опусы - убедитесь, что вы разбираетесь в предмете. потому что здесь вы написали полнейший бред. удачи.
[/COLOR]
[COLOR=Black]grizlyk!
очень вас прошу, в будущем, прежде чем выдавать такие опусы - убедитесь, что вы разбираетесь в предмете. потому что здесь вы написали полнейший бред. удачи.
[/COLOR]
поскольку автор топика упорствует и требовал опровержения своих тезисов, тема открыта. попробую ответить по пунктам.
[quote=grizlyk]
Все известные мне программисты, кто пытался работать с линукс как пользователь, высказывались в его адрес однозначно: "Хочешь узнать что такое ГНУ? Поставь линукс - неделю гнутым ходить будешь." И это оценка людей, которые знают как работают программы.
[/quote]
"мои друзья говорили" - это не довод.
[quote=grizlyk]
Оценку, особенно выраженную нецензурно или оскорбительно, "программистов" которые начитавшись "man *" играют "в линукс", вряд ли стоит учитывать, разве что заметить, что горячие поклонники есть даже у Виндовс.
[/quote]
почему "даже"? Виндовс, начиная с W2k - нормальная ОС. а насчет нецензурщины - не дискутируйте с красноглазыми пионерами, которые слышали,что Линукс это круто и даже два раза его ставили. Дискутируйте с профессионалами. Если можете.
[quote=grizlyk]
1. Если взять готовый дистрибутив, то линукс не является системой для конечного пользователя.
[/quote]
проект Ubuntu/Xubuntu/Kubuntu, SuSe Linux, Mandriva. это юзер-ориентированные дистрибутивы.
[quote=grizlyk]
1.1 В нем не реализована даже простейшая поддержка установки ОС, настройки ОС и минимального дружественного интерфейса пользователя, которая была, скажем, в каком-нибудь МС-ДОС лет двадцать назад. А по современным стандартам тут вообще нет слов.
[/quote]
конкретные примеры, плиз. графические установщики а-ля Windows - есть почти везде. Автоматическое обнаружение оборудования - тоже (пример - Anaconda Red Hat'овская)
[quote=grizlyk]
При том, что линукс возник как система для IBM PC, поражает нежелание признавать существование самых стандартных пользовательских устройств этой машины.
[/quote]
опять ложь. Линукс работает со всем вменяемым оборудованием. Исключение составляет всякий отстой типа Win модемов и всяческого китайского noname. Конечно, встречаются казусы, вроде задержки включения в ядро поддержки того или иного чипсета. Однако в большинстве случаев - прочитав HCL, вы всегда сможете выбрать себе нормальное железо с поддержкой Linux.
[quote=grizlyk]
Особенно удручает неприятие линуксом клавиатуры и мыши, например, терминал "linux" и элементарные портированные юникс терминальные приложения не могут обеспечить правильную поддержку существующих кнопок клавиатуры, поддержку мыши в программах пользователя и национальные алфавиты хотя бы на уровне МС-ДОС 3.0 1986 г.в. (ныне стандарт поддержки - unicode).
[/quote]
этот бред я просто не понял. потому что НИ РАЗУ с таким не сталкивался.
[quote=grizlyk]
1.2 Применяются заведомо неэффективные решения, когда важнейшие функции системы могут быть написаны на 90% например, на perl и ему подобном.
[/quote]
8-0 пожалуйста, приведите ВАЖНЕЙШИЕ участки кода, написанные на perl/ruby/python/shell.
[quote=grizlyk]
1.3 Пользователь не может настроить "look and feel" по своему желанию. В духе структурного программирования, линукс подстраивает задачи пользователя под себя, вместо того, чтобы подстраиваться под пользователя.
[/quote]
см. выше. берем юзер-ориентированные дистрибутивы и настраиваем по своему желанию.
[quote=grizlyk]
2.1 Некоторые говорят, что линукс это ядро, а остальное дескать от враждебных сил, но на самом деле прямая вина во всем этом разработчиков ядра, которые сами не пишут прикладные программы, но не сделали ничего, чтобы прикладные программы могли быть написаны другими людьми, которые не пишут ядро.
[/quote]
Линукс - это и есть ядро. Остальное написанное - бред. Как разработчики ядра Линукс мешают разработчикам прикладного софта? Основная часть Linux ПО - кросплатформенная, к ОС не привязана.
[quote=grizlyk]
Разработчики ядра не приложили достаточно усилий чтобы создать стабильный и ясный интерфейс прикладного программиста, не сделали его поддержание из версии в версию главной задачей, в результате линукс стабильно может выдавать только фразу "kernel panic".
[/quote]
слово POSIX вам о чем то говорит? кстати, из всего вышесказанного я сделал вывод что вы пользуетесь виндовс. эта ОС имеет стабильный и ясный интерфейс прикладного программирования?
про kernel panic - это вообще шедевр. не буду отрицать. kernel panic на продакшен серверах Linux я видел чаще чем на FreeBSD. 3 раза против 0. все разы проблемы были в аппаратуре. вы хотите поговорить про BSOD?
[quote=grizlyk]
2.2 Разработчики ядра не разработали стабильный и ясный интерфейс для системно зависимой части ядра, т.е. системно зависимая часть ядра, не отделена от остального ядра простым и удобным интерфейсом.
Поэтому портировать определенную конфигурацию линукс на новую платформу (от чего начался этот топик) не так-то легко, как хотелось бы, т.к. надо детально знакомиться со всей внутренней структурой ядра.
[/quote]
бла, бла, бла... вы вообще с архитектурой Линукс знакомы? с реализацией аппаратно-зависимой части ядра? почитайте Тиграна Айвазяна, будет полезно.
про переносимость - смеялся. вам перечислить платформы, на которые портирован Линукс?
[quote=grizlyk]
2.3 Даже с грехом пополам портировав ядро в новую систему, найти прикладное ПО настраиваемого интерфейса пользователя для портирования его на новую платформу будет невозможно.
[/quote]
что мешает пересобрать ПРИКЛАДНОЕ ПО на новую платформу при наличии портированного компилятора? GCC портирован нынче на БООЛЬШОЕ количество платформ...
короче.. приводите плиз аргументы, а не занимайтесь словоблудием. вы не знаете про Линукс практически ничего, но пытаетесь выдавать какие то космические суждения. жду внятной аргументации иначе тема будет закрыта, на этот раз насовсем
[quote=grizlyk]
Все известные мне программисты, кто пытался работать с линукс как пользователь, высказывались в его адрес однозначно: "Хочешь узнать что такое ГНУ? Поставь линукс - неделю гнутым ходить будешь." И это оценка людей, которые знают как работают программы.
[/quote]
"мои друзья говорили" - это не довод.
[quote=grizlyk]
Оценку, особенно выраженную нецензурно или оскорбительно, "программистов" которые начитавшись "man *" играют "в линукс", вряд ли стоит учитывать, разве что заметить, что горячие поклонники есть даже у Виндовс.
[/quote]
почему "даже"? Виндовс, начиная с W2k - нормальная ОС. а насчет нецензурщины - не дискутируйте с красноглазыми пионерами, которые слышали,что Линукс это круто и даже два раза его ставили. Дискутируйте с профессионалами. Если можете.
[quote=grizlyk]
1. Если взять готовый дистрибутив, то линукс не является системой для конечного пользователя.
[/quote]
проект Ubuntu/Xubuntu/Kubuntu, SuSe Linux, Mandriva. это юзер-ориентированные дистрибутивы.
[quote=grizlyk]
1.1 В нем не реализована даже простейшая поддержка установки ОС, настройки ОС и минимального дружественного интерфейса пользователя, которая была, скажем, в каком-нибудь МС-ДОС лет двадцать назад. А по современным стандартам тут вообще нет слов.
[/quote]
конкретные примеры, плиз. графические установщики а-ля Windows - есть почти везде. Автоматическое обнаружение оборудования - тоже (пример - Anaconda Red Hat'овская)
[quote=grizlyk]
При том, что линукс возник как система для IBM PC, поражает нежелание признавать существование самых стандартных пользовательских устройств этой машины.
[/quote]
опять ложь. Линукс работает со всем вменяемым оборудованием. Исключение составляет всякий отстой типа Win модемов и всяческого китайского noname. Конечно, встречаются казусы, вроде задержки включения в ядро поддержки того или иного чипсета. Однако в большинстве случаев - прочитав HCL, вы всегда сможете выбрать себе нормальное железо с поддержкой Linux.
[quote=grizlyk]
Особенно удручает неприятие линуксом клавиатуры и мыши, например, терминал "linux" и элементарные портированные юникс терминальные приложения не могут обеспечить правильную поддержку существующих кнопок клавиатуры, поддержку мыши в программах пользователя и национальные алфавиты хотя бы на уровне МС-ДОС 3.0 1986 г.в. (ныне стандарт поддержки - unicode).
[/quote]
этот бред я просто не понял. потому что НИ РАЗУ с таким не сталкивался.
[quote=grizlyk]
1.2 Применяются заведомо неэффективные решения, когда важнейшие функции системы могут быть написаны на 90% например, на perl и ему подобном.
[/quote]
8-0 пожалуйста, приведите ВАЖНЕЙШИЕ участки кода, написанные на perl/ruby/python/shell.
[quote=grizlyk]
1.3 Пользователь не может настроить "look and feel" по своему желанию. В духе структурного программирования, линукс подстраивает задачи пользователя под себя, вместо того, чтобы подстраиваться под пользователя.
[/quote]
см. выше. берем юзер-ориентированные дистрибутивы и настраиваем по своему желанию.
[quote=grizlyk]
2.1 Некоторые говорят, что линукс это ядро, а остальное дескать от враждебных сил, но на самом деле прямая вина во всем этом разработчиков ядра, которые сами не пишут прикладные программы, но не сделали ничего, чтобы прикладные программы могли быть написаны другими людьми, которые не пишут ядро.
[/quote]
Линукс - это и есть ядро. Остальное написанное - бред. Как разработчики ядра Линукс мешают разработчикам прикладного софта? Основная часть Linux ПО - кросплатформенная, к ОС не привязана.
[quote=grizlyk]
Разработчики ядра не приложили достаточно усилий чтобы создать стабильный и ясный интерфейс прикладного программиста, не сделали его поддержание из версии в версию главной задачей, в результате линукс стабильно может выдавать только фразу "kernel panic".
[/quote]
слово POSIX вам о чем то говорит? кстати, из всего вышесказанного я сделал вывод что вы пользуетесь виндовс. эта ОС имеет стабильный и ясный интерфейс прикладного программирования?
про kernel panic - это вообще шедевр. не буду отрицать. kernel panic на продакшен серверах Linux я видел чаще чем на FreeBSD. 3 раза против 0. все разы проблемы были в аппаратуре. вы хотите поговорить про BSOD?
[quote=grizlyk]
2.2 Разработчики ядра не разработали стабильный и ясный интерфейс для системно зависимой части ядра, т.е. системно зависимая часть ядра, не отделена от остального ядра простым и удобным интерфейсом.
Поэтому портировать определенную конфигурацию линукс на новую платформу (от чего начался этот топик) не так-то легко, как хотелось бы, т.к. надо детально знакомиться со всей внутренней структурой ядра.
[/quote]
бла, бла, бла... вы вообще с архитектурой Линукс знакомы? с реализацией аппаратно-зависимой части ядра? почитайте Тиграна Айвазяна, будет полезно.
про переносимость - смеялся. вам перечислить платформы, на которые портирован Линукс?
[quote=grizlyk]
2.3 Даже с грехом пополам портировав ядро в новую систему, найти прикладное ПО настраиваемого интерфейса пользователя для портирования его на новую платформу будет невозможно.
[/quote]
что мешает пересобрать ПРИКЛАДНОЕ ПО на новую платформу при наличии портированного компилятора? GCC портирован нынче на БООЛЬШОЕ количество платформ...
короче.. приводите плиз аргументы, а не занимайтесь словоблудием. вы не знаете про Линукс практически ничего, но пытаетесь выдавать какие то космические суждения. жду внятной аргументации иначе тема будет закрыта, на этот раз насовсем
Перенос Линукса на новую платформу? Присоединяйся к туевой хуче проектов по переносу Линукса:
http://www.linux.org/projects/ports.html
http://www.cyut.edu.tw/~ckhung/l/linux_ports.html
я слышал что есть даже Линукс для iPod:
http://ipodlinux.org/Main_Page
http://www.linux.org/projects/ports.html
http://www.cyut.edu.tw/~ckhung/l/linux_ports.html
я слышал что есть даже Линукс для iPod:
http://ipodlinux.org/Main_Page
[QUOTE=squirL]этот бред я просто не понял. потому что НИ РАЗУ с таким не сталкивался.[/QUOTE]Наверное, предполагалась кнопка Win, ContextMenu, ну, может ещё Alt+F4. :) Но, чёрт возьми, эти кнопки тоже работают!
Поразило на повал высказывание
[quote=grizlyk]
Поэтому портировать определенную конфигурацию линукс на новую платформу (от чего начался этот топик) не так-то легко, как хотелось бы, т.к. надо детально знакомиться со всей внутренней структурой ядра.
[/quote]
Т.е. как считает автор изучить чужое (по открытым исходникам и морю документации) тяжелее, чем написать своё с нуля (видимо, вообще ничего не читая и не изучая).
Весь мир насилья мы разрушим до основания, а за тем...? :)
[quote=grizlyk]
Поэтому портировать определенную конфигурацию линукс на новую платформу (от чего начался этот топик) не так-то легко, как хотелось бы, т.к. надо детально знакомиться со всей внутренней структурой ядра.
[/quote]
Т.е. как считает автор изучить чужое (по открытым исходникам и морю документации) тяжелее, чем написать своё с нуля (видимо, вообще ничего не читая и не изучая).
Весь мир насилья мы разрушим до основания, а за тем...? :)
...А затем на дремучем железе совершим подвиг и поднимем образовательный канал. Вот правильное решение.
[QUOTE=grizlyk]Доброе утро.
Так как те, кто линуксом не пользуется, будут в один голос уверять, что "линукс - это то, что мне надо", я тоже про линукс скажу. [/QUOTE]
из этого следует, что вы хорошо владеете линухом? или что вы решили быть как все и сказать что вы о нем думаете?
[QUOTE=grizlyk]Оценку, особенно выраженную нецензурно или оскорбительно, "программистов" которые начитавшись "man *" играют "в линукс", вряд ли стоит учитывать [/QUOTE]
был бы man в винде лет пять назад - столько бы проблем решалось так и не начавшись... ИМХО, конечно (: Так что man попрошу не трогать - люди не поймут, хотя бы потому что им пользуются ВСЕ. Это конечно тоже ИМХО...
[QUOTE=grizlyk] разве что заметить что горячие поклонники есть даже у Виндовс. [/QUOTE]
так я что то не понял - вам вобще Операционный системы как само явление не нравится? вы сами то чем пользуетесь? досом? расскажите нам, а то мы, крестьяне не тем пользуемся наверное...
[QUOTE=grizlyk]Особенно удручает неприятие линуксом клавиатуры и мыши, например, терминал "linux" и элементарные портированные юникс терминальные приложения не могут обеспечить правильную поддержку существующих кнопок клавиатуры, поддержку мыши в программах пользователя и национальные алфавиты хотя бы на уровне МС-ДОС 3.0 1986 г.в. (ныне стандарт поддержки - unicode).[/QUOTE]
ну а это я знакомым расскажу - чисто поржать.... нужны русские буковки - поищите в хендбуке про L10N и I18N :) по секрету скажу - юзайте KOI8-R и будет вам счастье
[QUOTE=grizlyk]1.2 Применяются заведомо неэффективные решения, когда важнейшие функции системы могут быть написаны на 90% например, на perl и ему подобном.[/QUOTE]
поставьте себе Kernel source (или по-вашему важнейшие функции системы реализованы не в ядре и дровах?) и, пожалуйста, аргументируйте вставками из исходников, а то я что то запамятовал где там на перле написано (:
[QUOTE=grizlyk]2.1 Некоторые говорят, что линукс это ядро, а остальное
дескать от враждебных сил[/QUOTE]
враждебные силы это что? "Империя атакует Линукс"? В общем - это смотря что курить (:
[QUOTE=grizlyk]но на самом деле прямая вина во всем этом
разработчиков ядра, которые сами не пишут прикладные программы[/QUOTE]
На счет прикладных программ - вот вы начинали программировать с ядра системы (если конечно начинали)? по-вашему - разработчики ядра еще и не знают как пишется прикладное п.о.? Или вот вам еще мысля: "коммитеров на самом деле выращивают в инкубаторах для разработчиков ядер и всю жизнь их учат писать ядра к системам, а самых слабых и некрасивых бросают на разработку ядра линукс и, тех что останутся, кидают на разработку юниксов. А следствие - что бы вы думали? все то, что вызывает у вас притензии..."
[QUOTE=grizlyk]но не сделали ничего, чтобы прикладные программы могли быть написаны другими людьми, которые не пишут ядро.
Разработчики ядра не приложили достаточно усилий чтобы создать стабильный и ясный интерфейс прикладного программиста, не сделали его поддержание из версии в версию главной задачей, в результате линукс стабильно может выдавать только фразу "kernel panic".
[/QUOTE]
погодите - вы вобще уточните про какой линух вобще говорите. тот самый, который с версией 0.01? (: ваш образ явно не собирательный, потому что такого вобще не встречал, хотя может просто не так уж сильно издеваюсь над осью?
[QUOTE=grizlyk]
2.2 Разработчики ядра не разработали стабильный и ясный интерфейс для системно зависимой части ядра, т.е. системно зависимая часть ядра, не отделена от остального ядра простым и удобным интерфейсом.
[/QUOTE]
есть вызовы, описанные POSIX, по-вашему в линуксе этот стандарт не поддерживается? хотите использовать что-то, что выходит за рамки стандарта - придется подстраиваться под тот интерфейс, который создали разработчики ядра, или может они все это время фигней занимались? Так научите их тому, что они, в силу своих огранниченных возможностей, в отличии от вас, конечно же, еще не смогли осилить.
Или нет - я понял - вы один из коммитеров, который разочаровался в плохом интерфейсе, а коллеги коммитеры не оценили ваш революционный подход...
самая таска это "стабильный интерфейс" - ну прости батька, крестьян то! им урожай надо собирать, поэтому слишком мало времени тратят на стабильность...
[QUOTE=grizlyk]Поэтому портировать определенную конфигурацию линукс на новую платформу (от чего начался этот топик) не так-то легко, как хотелось бы, т.к. надо детально знакомиться со всей внутренней структурой ядра.
[/QUOTE]
ну так ептить - используйте ОСь написанную на Java или почитайте про понятие архитектуры процессоров, а еще лучше - придумайте свою новую универсальную архитектуру, чтобы никому в мире не приходилось сталкиваться с проблемой детального ознакомления с ядром.
[QUOTE=grizlyk]
Таким образом: можно дергать куски кода из линукс для новой платформы, лицензионно он это позволяет, но как целостный продукт портировать линукс нет никакого смысла.[/QUOTE]
У меня какое-то странное ощущение, что вы линух пытались на калькулятор перенести, чесслово :)
А дергать куски кода - не стоит - мало ли, рискуете заработать такой же нелюбимый вами "карявый" интерфейс ... ((:
знаете что самое непонятное? зачем вы это обсуждение затеяли? плавно хотите перейти к восхвалению своей ОСи? типо рекламный ход - обкидать дерьмом (уж простите, другого эпитета не подобралось :)), а потом сказать "вот она моя ласточка, в которой все отлично, не то, что у тех то и у тех то..." ((:
Так как те, кто линуксом не пользуется, будут в один голос уверять, что "линукс - это то, что мне надо", я тоже про линукс скажу. [/QUOTE]
из этого следует, что вы хорошо владеете линухом? или что вы решили быть как все и сказать что вы о нем думаете?
[QUOTE=grizlyk]Оценку, особенно выраженную нецензурно или оскорбительно, "программистов" которые начитавшись "man *" играют "в линукс", вряд ли стоит учитывать [/QUOTE]
был бы man в винде лет пять назад - столько бы проблем решалось так и не начавшись... ИМХО, конечно (: Так что man попрошу не трогать - люди не поймут, хотя бы потому что им пользуются ВСЕ. Это конечно тоже ИМХО...
[QUOTE=grizlyk] разве что заметить что горячие поклонники есть даже у Виндовс. [/QUOTE]
так я что то не понял - вам вобще Операционный системы как само явление не нравится? вы сами то чем пользуетесь? досом? расскажите нам, а то мы, крестьяне не тем пользуемся наверное...
[QUOTE=grizlyk]Особенно удручает неприятие линуксом клавиатуры и мыши, например, терминал "linux" и элементарные портированные юникс терминальные приложения не могут обеспечить правильную поддержку существующих кнопок клавиатуры, поддержку мыши в программах пользователя и национальные алфавиты хотя бы на уровне МС-ДОС 3.0 1986 г.в. (ныне стандарт поддержки - unicode).[/QUOTE]
ну а это я знакомым расскажу - чисто поржать.... нужны русские буковки - поищите в хендбуке про L10N и I18N :) по секрету скажу - юзайте KOI8-R и будет вам счастье
[QUOTE=grizlyk]1.2 Применяются заведомо неэффективные решения, когда важнейшие функции системы могут быть написаны на 90% например, на perl и ему подобном.[/QUOTE]
поставьте себе Kernel source (или по-вашему важнейшие функции системы реализованы не в ядре и дровах?) и, пожалуйста, аргументируйте вставками из исходников, а то я что то запамятовал где там на перле написано (:
[QUOTE=grizlyk]2.1 Некоторые говорят, что линукс это ядро, а остальное
дескать от враждебных сил[/QUOTE]
враждебные силы это что? "Империя атакует Линукс"? В общем - это смотря что курить (:
[QUOTE=grizlyk]но на самом деле прямая вина во всем этом
разработчиков ядра, которые сами не пишут прикладные программы[/QUOTE]
На счет прикладных программ - вот вы начинали программировать с ядра системы (если конечно начинали)? по-вашему - разработчики ядра еще и не знают как пишется прикладное п.о.? Или вот вам еще мысля: "коммитеров на самом деле выращивают в инкубаторах для разработчиков ядер и всю жизнь их учат писать ядра к системам, а самых слабых и некрасивых бросают на разработку ядра линукс и, тех что останутся, кидают на разработку юниксов. А следствие - что бы вы думали? все то, что вызывает у вас притензии..."
[QUOTE=grizlyk]но не сделали ничего, чтобы прикладные программы могли быть написаны другими людьми, которые не пишут ядро.
Разработчики ядра не приложили достаточно усилий чтобы создать стабильный и ясный интерфейс прикладного программиста, не сделали его поддержание из версии в версию главной задачей, в результате линукс стабильно может выдавать только фразу "kernel panic".
[/QUOTE]
погодите - вы вобще уточните про какой линух вобще говорите. тот самый, который с версией 0.01? (: ваш образ явно не собирательный, потому что такого вобще не встречал, хотя может просто не так уж сильно издеваюсь над осью?
[QUOTE=grizlyk]
2.2 Разработчики ядра не разработали стабильный и ясный интерфейс для системно зависимой части ядра, т.е. системно зависимая часть ядра, не отделена от остального ядра простым и удобным интерфейсом.
[/QUOTE]
есть вызовы, описанные POSIX, по-вашему в линуксе этот стандарт не поддерживается? хотите использовать что-то, что выходит за рамки стандарта - придется подстраиваться под тот интерфейс, который создали разработчики ядра, или может они все это время фигней занимались? Так научите их тому, что они, в силу своих огранниченных возможностей, в отличии от вас, конечно же, еще не смогли осилить.
Или нет - я понял - вы один из коммитеров, который разочаровался в плохом интерфейсе, а коллеги коммитеры не оценили ваш революционный подход...
самая таска это "стабильный интерфейс" - ну прости батька, крестьян то! им урожай надо собирать, поэтому слишком мало времени тратят на стабильность...
[QUOTE=grizlyk]Поэтому портировать определенную конфигурацию линукс на новую платформу (от чего начался этот топик) не так-то легко, как хотелось бы, т.к. надо детально знакомиться со всей внутренней структурой ядра.
[/QUOTE]
ну так ептить - используйте ОСь написанную на Java или почитайте про понятие архитектуры процессоров, а еще лучше - придумайте свою новую универсальную архитектуру, чтобы никому в мире не приходилось сталкиваться с проблемой детального ознакомления с ядром.
[QUOTE=grizlyk]
Таким образом: можно дергать куски кода из линукс для новой платформы, лицензионно он это позволяет, но как целостный продукт портировать линукс нет никакого смысла.[/QUOTE]
У меня какое-то странное ощущение, что вы линух пытались на калькулятор перенести, чесслово :)
А дергать куски кода - не стоит - мало ли, рискуете заработать такой же нелюбимый вами "карявый" интерфейс ... ((:
знаете что самое непонятное? зачем вы это обсуждение затеяли? плавно хотите перейти к восхвалению своей ОСи? типо рекламный ход - обкидать дерьмом (уж простите, другого эпитета не подобралось :)), а потом сказать "вот она моя ласточка, в которой все отлично, не то, что у тех то и у тех то..." ((:
Доброе утро.
[QUOTE=squirL][QUOTE=grizlyk]"Хочешь узнать что такое ГНУ? Поставь линукс - неделю гнутым ходить будешь." [/QUOTE]это не довод.[/QUOTE]Это довод в данном случае, т.к. это оценка програмного продукта произвольно взятым пользователем.
Понятно, что я не проводил опросы, но эти "оценщики" были вынуждены покупать тот же Виндовс, вместо того, чтобы пользоваться Линуксом бесплатно. Вы думаете, что у них деньги лишние и они религиозные чувства поставили выше экономических?
А тот факт, что это программисты говорит о том, что они знают что делает оборудование, установленное на компьютере и как работает компьютер, т.е. их не напугать мелкими неисправностями.
[QUOTE=squirL][QUOTE=grizlyk]Оценку, особенно выраженную нецензурно или оскорбительно ... вряд ли стоит учитывать, разве что заметить, что горячие поклонники есть даже у Виндовс.[/QUOTE]почему "даже"? Виндовс, начиная с W2k - нормальная ОС. [/QUOTE]"Даже", потому что эти горячие поклонники Линукс обычно начинают с того что виндовс маст дай (прямо из под виндовс не заплатив за него, а не из под любимого линукс). Т.е. надо понимать как "даже у этого маст дая есть горячие поклонники".
[QUOTE=squirL][QUOTE=grizlyk]Если взять готовый дистрибутив, то линукс не является системой для конечного пользователя. [/QUOTE]проект Ubuntu/Xubuntu/Kubuntu, SuSe Linux, Mandriva. это юзер-ориентированные дистрибутивы.[/QUOTE]Где можно бесплатно скачать эти дистрибутивы?
[QUOTE=squirL][QUOTE=grizlyk]1.1 В нем не реализована даже простейшая поддержка
1. установки ОС,
2. настройки ОС,
3. минимального дружественного интерфейса пользователя,
которая была, скажем, в каком-нибудь МС-ДОС лет двадцать назад. А по современным стандартам тут вообще нет слов.[/QUOTE]конкретные примеры, плиз. графические установщики а-ля Windows - есть почти везде. Автоматическое обнаружение оборудования - тоже (пример - Anaconda Red Hat'овская)[/QUOTE]1. То, что установщик графический это не значит, что это хорошо. Нормальный установщик можно написать и в текстовом режиме. Я не буду перечислять все недостатки установщика Линукс, т.к. их очень много.
Если вы не видите эти недостатки сами, то возьмите первого попавшегося человека, свой компьютер и несколько дистрибутивов: лучший из Линукс, МС-ДОС и например, ХР. Предложите этому человеку установить все по очереди, посмотрите, что он будет делать и говорить.
Создайте несколько затруднений - ошибка данных на дистрибутиве, мало памяти или низкая частота процессора. Посмотрите что получится.
2. настройка ОС - то же самое. Предложите тому же человеку, если он сможет установить Линукс, настроить все по очереди, посмотрите, что он будет делать и говорить.
3. минимального дружественного интерфейса пользователя. "Дружественность" интерфейса программы определяется "заботой о пользователе" и "предназначенностью для пользователя", а не использованными мегабайтами, вставленными украшениями или видами графических режимов.
Под _минимальным_ для ОС можно понимать удобную реализацию самых основных свойств ОС. Среди них:
полную и всепроникающую поддержку национальных стандартов
полную поддержку работы с файлами (файловый менеджер)
полную поддержку устройств пользователя (мышь, клавиатура и т.д.)
полную поддержку популярных стандартов look and feel
Если вы не видите эти недостатки сами, то возьмите первого попавшегося человека, свой компьютер, установите несколько дистрибутивов: лучший из Линукс, МС-ДОС и например, ХР. Предложите этому человеку поработать с Миднайт Коммандером, с Дос навигатором, Волков коммандером, Фаром. Предложите этому человеку поработать с Файловыми менеджерами Х, КДЕ, ГНОМЕ и проводником виндовс.
[QUOTE=squirL][QUOTE=grizlyk]поражает нежелание признавать существование самых стандартных пользовательских устройств этой машины. [/QUOTE]опять ложь. Линукс работает со всем вменяемым оборудованием. Исключение составляет всякий отстой...Однако в большинстве случаев - прочитав HCL, вы всегда сможете выбрать себе нормальное железо с поддержкой Linux.[/QUOTE]Отстой, бред, невменяемые. Вы так суровы и категоричны, но программы ваши, написанные в таком духе, будут далеки от пользователя, т.к. они с вами спорить не будут, просто не будут пользоваться. Разве что вы докажете им, кто тут несет бред, с пистолетом в руке.
[QUOTE=squirL][QUOTE=grizlyk]терминал "linux" и элементарные портированные юникс терминальные приложения не могут обеспечить правильную поддержку существующих кнопок клавиатуры, поддержку мыши в программах пользователя и национальные алфавиты хотя бы на уровне МС-ДОС 3.0 1986 г.в. (ныне стандарт поддержки - unicode).[/QUOTE]этот бред я просто не понял[/QUOTE]Если вы будете продолжать оценивать непонятное вам бессмысленной руганью, то рискуете остаться в окружении своих единомышленников, т.е. я не буду с вами дискутировать.
Все известные мне дистрибутивы Линукс по умолчанию не поддерживают в консоли многие обычные кнопки стандартной АТ-клавиатуры (например, кнопки DEL или BK_SPACE, PD_UP/PD_DN и т.п.), русский язык полностью, а уж про мышь и говорить не приходится. Что касается графических оболочек, то там такая поддержка не так актуальна (кроме мыши), но у графических оболочек есть свои недостатки, которые исключают их нормальное использованите. Какие недостатки? Попробуйте тот же метод, что и при установке.
[QUOTE=squirL][QUOTE=grizlyk]Применяются заведомо неэффективные решения, когда важнейшие функции системы могут быть написаны на 90% например, на perl и ему подобном.[/QUOTE]пожалуйста, приведите ВАЖНЕЙШИЕ участки кода, написанные на perl/ruby/python/shell.[/QUOTE]perl: Участки кода кода чего? Ядра? В ядре перла (может быть) и нет. Но пользовательская среда (начиная с работы процесса init) современных дистрибутивов содержит perl в таких количествах, что не заметить его мог только тот, кто Линукс никогда не пытался использовать. Я не буду "приводить код" именно по этой причине и кто линукс использовал, тот меня безусловно поймет.
shell: При чем тут пакетные файлы командного интерпретатора? Хотя, по моему мнению, писать с его помощью сложные скрипты для часто используемых в системе программ - неправильно.
[QUOTE=squirL][QUOTE=grizlyk]2.1 Некоторые говорят, что линукс это ядро ... но на самом деле прямая вина во всем этом разработчиков ядра, которые сами не пишут прикладные программы, но не сделали ничего, чтобы прикладные программы могли быть написаны другими людьми, которые не пишут ядро. [/QUOTE]Линукс - это и есть ядро. Остальное написанное - бред. [/QUOTE]Я уже вас предупредил про ругательства.
[QUOTE=squirL]Как разработчики ядра Линукс мешают разработчикам прикладного софта?[/QUOTE] Вы серьезно не знаете?
[QUOTE=squirL]Основная часть Linux ПО - кросплатформенная, к ОС не привязана.[/QUOTE]Да пользователю безразлично, что вы думаете, что ПО кросплатформенное. Ему нужно, чтобы работало правильно здесь и сейчас. А на счет кросплатформенности - это в чем-то преувеличение, реально перенести весь этот неудобный софт (как я уже говорил ранее [QUOTE=grizlyk]найти прикладное ПО настраиваемого интерфейса пользователя для портирования его на новую платформу будет невозможно.[/QUOTE]) на новую платформу не то чтобы очень трудно, а бессмысленно, ибо качество софта перед переносом слишком низкое.
[продолжение следует...]
[QUOTE=squirL][QUOTE=grizlyk]"Хочешь узнать что такое ГНУ? Поставь линукс - неделю гнутым ходить будешь." [/QUOTE]это не довод.[/QUOTE]Это довод в данном случае, т.к. это оценка програмного продукта произвольно взятым пользователем.
Понятно, что я не проводил опросы, но эти "оценщики" были вынуждены покупать тот же Виндовс, вместо того, чтобы пользоваться Линуксом бесплатно. Вы думаете, что у них деньги лишние и они религиозные чувства поставили выше экономических?
А тот факт, что это программисты говорит о том, что они знают что делает оборудование, установленное на компьютере и как работает компьютер, т.е. их не напугать мелкими неисправностями.
[QUOTE=squirL][QUOTE=grizlyk]Оценку, особенно выраженную нецензурно или оскорбительно ... вряд ли стоит учитывать, разве что заметить, что горячие поклонники есть даже у Виндовс.[/QUOTE]почему "даже"? Виндовс, начиная с W2k - нормальная ОС. [/QUOTE]"Даже", потому что эти горячие поклонники Линукс обычно начинают с того что виндовс маст дай (прямо из под виндовс не заплатив за него, а не из под любимого линукс). Т.е. надо понимать как "даже у этого маст дая есть горячие поклонники".
[QUOTE=squirL][QUOTE=grizlyk]Если взять готовый дистрибутив, то линукс не является системой для конечного пользователя. [/QUOTE]проект Ubuntu/Xubuntu/Kubuntu, SuSe Linux, Mandriva. это юзер-ориентированные дистрибутивы.[/QUOTE]Где можно бесплатно скачать эти дистрибутивы?
[QUOTE=squirL][QUOTE=grizlyk]1.1 В нем не реализована даже простейшая поддержка
1. установки ОС,
2. настройки ОС,
3. минимального дружественного интерфейса пользователя,
которая была, скажем, в каком-нибудь МС-ДОС лет двадцать назад. А по современным стандартам тут вообще нет слов.[/QUOTE]конкретные примеры, плиз. графические установщики а-ля Windows - есть почти везде. Автоматическое обнаружение оборудования - тоже (пример - Anaconda Red Hat'овская)[/QUOTE]1. То, что установщик графический это не значит, что это хорошо. Нормальный установщик можно написать и в текстовом режиме. Я не буду перечислять все недостатки установщика Линукс, т.к. их очень много.
Если вы не видите эти недостатки сами, то возьмите первого попавшегося человека, свой компьютер и несколько дистрибутивов: лучший из Линукс, МС-ДОС и например, ХР. Предложите этому человеку установить все по очереди, посмотрите, что он будет делать и говорить.
Создайте несколько затруднений - ошибка данных на дистрибутиве, мало памяти или низкая частота процессора. Посмотрите что получится.
2. настройка ОС - то же самое. Предложите тому же человеку, если он сможет установить Линукс, настроить все по очереди, посмотрите, что он будет делать и говорить.
3. минимального дружественного интерфейса пользователя. "Дружественность" интерфейса программы определяется "заботой о пользователе" и "предназначенностью для пользователя", а не использованными мегабайтами, вставленными украшениями или видами графических режимов.
Под _минимальным_ для ОС можно понимать удобную реализацию самых основных свойств ОС. Среди них:
полную и всепроникающую поддержку национальных стандартов
полную поддержку работы с файлами (файловый менеджер)
полную поддержку устройств пользователя (мышь, клавиатура и т.д.)
полную поддержку популярных стандартов look and feel
Если вы не видите эти недостатки сами, то возьмите первого попавшегося человека, свой компьютер, установите несколько дистрибутивов: лучший из Линукс, МС-ДОС и например, ХР. Предложите этому человеку поработать с Миднайт Коммандером, с Дос навигатором, Волков коммандером, Фаром. Предложите этому человеку поработать с Файловыми менеджерами Х, КДЕ, ГНОМЕ и проводником виндовс.
[QUOTE=squirL][QUOTE=grizlyk]поражает нежелание признавать существование самых стандартных пользовательских устройств этой машины. [/QUOTE]опять ложь. Линукс работает со всем вменяемым оборудованием. Исключение составляет всякий отстой...Однако в большинстве случаев - прочитав HCL, вы всегда сможете выбрать себе нормальное железо с поддержкой Linux.[/QUOTE]Отстой, бред, невменяемые. Вы так суровы и категоричны, но программы ваши, написанные в таком духе, будут далеки от пользователя, т.к. они с вами спорить не будут, просто не будут пользоваться. Разве что вы докажете им, кто тут несет бред, с пистолетом в руке.
[QUOTE=squirL][QUOTE=grizlyk]терминал "linux" и элементарные портированные юникс терминальные приложения не могут обеспечить правильную поддержку существующих кнопок клавиатуры, поддержку мыши в программах пользователя и национальные алфавиты хотя бы на уровне МС-ДОС 3.0 1986 г.в. (ныне стандарт поддержки - unicode).[/QUOTE]этот бред я просто не понял[/QUOTE]Если вы будете продолжать оценивать непонятное вам бессмысленной руганью, то рискуете остаться в окружении своих единомышленников, т.е. я не буду с вами дискутировать.
Все известные мне дистрибутивы Линукс по умолчанию не поддерживают в консоли многие обычные кнопки стандартной АТ-клавиатуры (например, кнопки DEL или BK_SPACE, PD_UP/PD_DN и т.п.), русский язык полностью, а уж про мышь и говорить не приходится. Что касается графических оболочек, то там такая поддержка не так актуальна (кроме мыши), но у графических оболочек есть свои недостатки, которые исключают их нормальное использованите. Какие недостатки? Попробуйте тот же метод, что и при установке.
[QUOTE=squirL][QUOTE=grizlyk]Применяются заведомо неэффективные решения, когда важнейшие функции системы могут быть написаны на 90% например, на perl и ему подобном.[/QUOTE]пожалуйста, приведите ВАЖНЕЙШИЕ участки кода, написанные на perl/ruby/python/shell.[/QUOTE]perl: Участки кода кода чего? Ядра? В ядре перла (может быть) и нет. Но пользовательская среда (начиная с работы процесса init) современных дистрибутивов содержит perl в таких количествах, что не заметить его мог только тот, кто Линукс никогда не пытался использовать. Я не буду "приводить код" именно по этой причине и кто линукс использовал, тот меня безусловно поймет.
shell: При чем тут пакетные файлы командного интерпретатора? Хотя, по моему мнению, писать с его помощью сложные скрипты для часто используемых в системе программ - неправильно.
[QUOTE=squirL][QUOTE=grizlyk]2.1 Некоторые говорят, что линукс это ядро ... но на самом деле прямая вина во всем этом разработчиков ядра, которые сами не пишут прикладные программы, но не сделали ничего, чтобы прикладные программы могли быть написаны другими людьми, которые не пишут ядро. [/QUOTE]Линукс - это и есть ядро. Остальное написанное - бред. [/QUOTE]Я уже вас предупредил про ругательства.
[QUOTE=squirL]Как разработчики ядра Линукс мешают разработчикам прикладного софта?[/QUOTE] Вы серьезно не знаете?
[QUOTE=squirL]Основная часть Linux ПО - кросплатформенная, к ОС не привязана.[/QUOTE]Да пользователю безразлично, что вы думаете, что ПО кросплатформенное. Ему нужно, чтобы работало правильно здесь и сейчас. А на счет кросплатформенности - это в чем-то преувеличение, реально перенести весь этот неудобный софт (как я уже говорил ранее [QUOTE=grizlyk]найти прикладное ПО настраиваемого интерфейса пользователя для портирования его на новую платформу будет невозможно.[/QUOTE]) на новую платформу не то чтобы очень трудно, а бессмысленно, ибо качество софта перед переносом слишком низкое.
[продолжение следует...]
[...начало ранее]
[QUOTE=squirL][QUOTE=grizlyk]Разработчики ядра не приложили достаточно усилий чтобы создать стабильный и ясный интерфейс прикладного программиста, не сделали его поддержание из версии в версию главной задачей, в результате линукс стабильно может выдавать только фразу "kernel panic".[/QUOTE]слово POSIX вам о чем то говорит?[/QUOTE] Да. А как по вашему связан POSIX и "стабильный и ясный интерфейс прикладного программиста"?
[QUOTE=squirL]виндовс... имеет стабильный и ясный интерфейс прикладного программирования?[/QUOTE]Смотря с чем сравнивать. В нашем случае безразлично, есть он для виндовс или нет, т.к. дистрибутив виндовс уже содержит в себе вполне приемлимый минимальный набор софта.
[QUOTE=squirL]про kernel panic - это вообще шедевр. [/QUOTE]Это не "шедевр", это пример "стабильного и ясного интерфейса", реально поддержаного Линукс.
[QUOTE=squirL]kernel panic на продакшен серверах Linux я видел чаще ... все разы проблемы были в аппаратуре.[/QUOTE] Вы еще маршрутизаторы и мосты вспомните. Какая обтекаемая формулировка - "проблемы в аппаратуре", т.е. если что-то в системе не работает, то это проблема не системы, а аппаратуры. "kernel panic" можно получить на Линукс в результате ошибки данных на CD. К сожалению, это так, хотя надо признать, что в ядрах 2.4 и 2.6 это стало много лучше, чем было раньше.
[QUOTE=squirL]вы хотите поговорить про BSOD?[/QUOTE]а что это?
[QUOTE=squirL][QUOTE=grizlyk]2.2 Разработчики ядра не разработали стабильный и ясный интерфейс для системно зависимой части ядра, т.е. системно зависимая часть ядра, не отделена от остального ядра простым и удобным интерфейсом. [/QUOTE]вы вообще с архитектурой Линукс знакомы? с реализацией аппаратно-зависимой части ядра? [/QUOTE]При чем тут мое знакомство с реализацией аппаратно-зависимой части ядра? Вы согласны, что "системно зависимая часть ядра, не отделена от остального ядра простым и удобным интерфейсом", т.е. не существует "стабильный и ясный интерфейс для системно зависимой части ядра"?
Если не согласны, то приведите ссылку на инфо о том, что по вашему следует считать описанием такого интерфейса. (ссылки на книги "про линукс вообще" приводить не надо)
[QUOTE=squirL]про переносимость - смеялся. вам перечислить платформы, на которые портирован Линукс?[/QUOTE]Не надо, ведь вы его туда не портировали, перечислите лучше платформы, на которые вы собираетесь его портировать и сколько времени вы планируете этому посвятить.
[QUOTE=squirL][QUOTE=grizlyk]2.3 Даже с грехом пополам портировав ядро в новую систему, найти прикладное ПО настраиваемого нтерфейса пользователя для портирования его на новую платформу будет невозможно[/QUOTE]что мешает пересобрать ПРИКЛАДНОЕ ПО на новую платформу при наличии портированного компилятора?[/QUOTE]Уже говорил выше - низкое качество исходного софта перед портированием.
[QUOTE=squirL]вы не знаете про Линукс практически ничего, но пытаетесь выдавать какие то космические суждения.[/QUOTE]В этом нет преступления или чего либо страшного - в попытках выдавать суждения.
Но вот если (в добавок к оценке непонятных вам вещей с помощью бессмысленной ругани) вы приседините еще и попытки обсуждения личных качеств ваших оппонентов, на основании того, что они с вами не согласны, то рискуете остаться в окружении своих единомышленников, т.е. я не буду с вами дискутировать.
[QUOTE=squirL][QUOTE=grizlyk]Разработчики ядра не приложили достаточно усилий чтобы создать стабильный и ясный интерфейс прикладного программиста, не сделали его поддержание из версии в версию главной задачей, в результате линукс стабильно может выдавать только фразу "kernel panic".[/QUOTE]слово POSIX вам о чем то говорит?[/QUOTE] Да. А как по вашему связан POSIX и "стабильный и ясный интерфейс прикладного программиста"?
[QUOTE=squirL]виндовс... имеет стабильный и ясный интерфейс прикладного программирования?[/QUOTE]Смотря с чем сравнивать. В нашем случае безразлично, есть он для виндовс или нет, т.к. дистрибутив виндовс уже содержит в себе вполне приемлимый минимальный набор софта.
[QUOTE=squirL]про kernel panic - это вообще шедевр. [/QUOTE]Это не "шедевр", это пример "стабильного и ясного интерфейса", реально поддержаного Линукс.
[QUOTE=squirL]kernel panic на продакшен серверах Linux я видел чаще ... все разы проблемы были в аппаратуре.[/QUOTE] Вы еще маршрутизаторы и мосты вспомните. Какая обтекаемая формулировка - "проблемы в аппаратуре", т.е. если что-то в системе не работает, то это проблема не системы, а аппаратуры. "kernel panic" можно получить на Линукс в результате ошибки данных на CD. К сожалению, это так, хотя надо признать, что в ядрах 2.4 и 2.6 это стало много лучше, чем было раньше.
[QUOTE=squirL]вы хотите поговорить про BSOD?[/QUOTE]а что это?
[QUOTE=squirL][QUOTE=grizlyk]2.2 Разработчики ядра не разработали стабильный и ясный интерфейс для системно зависимой части ядра, т.е. системно зависимая часть ядра, не отделена от остального ядра простым и удобным интерфейсом. [/QUOTE]вы вообще с архитектурой Линукс знакомы? с реализацией аппаратно-зависимой части ядра? [/QUOTE]При чем тут мое знакомство с реализацией аппаратно-зависимой части ядра? Вы согласны, что "системно зависимая часть ядра, не отделена от остального ядра простым и удобным интерфейсом", т.е. не существует "стабильный и ясный интерфейс для системно зависимой части ядра"?
Если не согласны, то приведите ссылку на инфо о том, что по вашему следует считать описанием такого интерфейса. (ссылки на книги "про линукс вообще" приводить не надо)
[QUOTE=squirL]про переносимость - смеялся. вам перечислить платформы, на которые портирован Линукс?[/QUOTE]Не надо, ведь вы его туда не портировали, перечислите лучше платформы, на которые вы собираетесь его портировать и сколько времени вы планируете этому посвятить.
[QUOTE=squirL][QUOTE=grizlyk]2.3 Даже с грехом пополам портировав ядро в новую систему, найти прикладное ПО настраиваемого нтерфейса пользователя для портирования его на новую платформу будет невозможно[/QUOTE]что мешает пересобрать ПРИКЛАДНОЕ ПО на новую платформу при наличии портированного компилятора?[/QUOTE]Уже говорил выше - низкое качество исходного софта перед портированием.
[QUOTE=squirL]вы не знаете про Линукс практически ничего, но пытаетесь выдавать какие то космические суждения.[/QUOTE]В этом нет преступления или чего либо страшного - в попытках выдавать суждения.
Но вот если (в добавок к оценке непонятных вам вещей с помощью бессмысленной ругани) вы приседините еще и попытки обсуждения личных качеств ваших оппонентов, на основании того, что они с вами не согласны, то рискуете остаться в окружении своих единомышленников, т.е. я не буду с вами дискутировать.
[QUOTE=Green]Поразило на повал высказывание[QUOTE=Grizlyk]Поэтому портировать определенную конфигурацию линукс на новую платформу (от чего начался этот топик) не так-то легко, как хотелось бы, т.к. надо детально знакомиться со всей внутренней структурой ядра.[/QUOTE]Т.е. как считает автор изучить чужое (по открытым исходникам и морю документации) тяжелее, чем написать своё с нуля (видимо, вообще ничего не читая и не изучая).[/QUOTE]Сами то подумайте над тем, что написали:
1. (видимо, вообще ничего не читая и не изучая):
"детально НЕ изучать большой объем" вы считаете логически эквивалентным "ничего не читать и не изучать"? Вы что же, устный счет ведете так: "ничего", "один", "два", "много"? Или вы слегка преувеличиваете?
Противоположностью "детельному ознакомлению с большим объемом" является "детельное ознакомление с малым объемом". Любому это ясно.
2. изучить чужое (по открытым исходникам и морю документации) тяжелее, чем написать своё с нуля:
Скажите честно, вы программист, администратор или пользователь, если затрудняетесь определить что такое програмный интерфейс и оценить его значение?
1. (видимо, вообще ничего не читая и не изучая):
"детально НЕ изучать большой объем" вы считаете логически эквивалентным "ничего не читать и не изучать"? Вы что же, устный счет ведете так: "ничего", "один", "два", "много"? Или вы слегка преувеличиваете?
Противоположностью "детельному ознакомлению с большим объемом" является "детельное ознакомление с малым объемом". Любому это ясно.
2. изучить чужое (по открытым исходникам и морю документации) тяжелее, чем написать своё с нуля:
Скажите честно, вы программист, администратор или пользователь, если затрудняетесь определить что такое програмный интерфейс и оценить его значение?
[QUOTE=grizlyk]
perl: Участки кода кода чего? Ядра? В ядре перла (может быть) и нет. Но пользовательская среда (начиная с работы процесса init) современных дистрибутивов содержит perl в таких количествах, что не заметить его мог только тот, кто Линукс никогда не пытался использовать. Я не буду "приводить код" именно по этой причине и кто линукс использовал, тот меня безусловно поймет.[/QUOTE]
АААА =)))))))))))
ДАВНО ТАК НЕ СМЕЯЛСЯ! =)))))))))))))))))))))))))))))))))))))))
Спасибо, посмешил =)
Автор жжжот.
*упал под стол
perl: Участки кода кода чего? Ядра? В ядре перла (может быть) и нет. Но пользовательская среда (начиная с работы процесса init) современных дистрибутивов содержит perl в таких количествах, что не заметить его мог только тот, кто Линукс никогда не пытался использовать. Я не буду "приводить код" именно по этой причине и кто линукс использовал, тот меня безусловно поймет.[/QUOTE]
АААА =)))))))))))
ДАВНО ТАК НЕ СМЕЯЛСЯ! =)))))))))))))))))))))))))))))))))))))))
Спасибо, посмешил =)
Автор жжжот.
*упал под стол
Ту-ту-ту. Весь флейм пропущу, ибо хавает моск как Ктулху и грузит как DOOM3 на 80486. Остановлюсь лишь на этом.
[QUOTE=grizlyk]Скажите честно, вы программист, администратор или пользователь, если затрудняетесь определить что такое програмный интерфейс и оценить его значение?[/QUOTE]
Лично я - программист. legos на данный момент исполняет обязанности админа, хотя программер тоже неплохой. Насчёт остальных участников не могу сказать, т.к. с ними не знаком.
А что Вы понимаете под словом "программный интерфейс"? Вы вообще в курсе, что такое "интерфейс"? Если под словом "интерфейс" Вы только понимаете красивые кнопочки и окошечки, то это лишь одно из его проявлений. И называется не "программным интерфейсом", а "пользовательским интерфейсом". И программисту, обычно, до пользовательского интерфейса как до каланчи. Пользовательским интерфейсом обычно занимаются дизайнеры. А Вы знаете, что такое "аппаратный интерфейс", "программный интерфейс", "пользовательский интерфейс" (хотя, я уже объяснил, что такое "пользовательский интерфейс") и т.д. Этих интерфейсов куча. Выберите сначала, что за интерфейс Вас не устраивает.
[QUOTE=grizlyk]Скажите честно, вы программист, администратор или пользователь, если затрудняетесь определить что такое програмный интерфейс и оценить его значение?[/QUOTE]
Лично я - программист. legos на данный момент исполняет обязанности админа, хотя программер тоже неплохой. Насчёт остальных участников не могу сказать, т.к. с ними не знаком.
А что Вы понимаете под словом "программный интерфейс"? Вы вообще в курсе, что такое "интерфейс"? Если под словом "интерфейс" Вы только понимаете красивые кнопочки и окошечки, то это лишь одно из его проявлений. И называется не "программным интерфейсом", а "пользовательским интерфейсом". И программисту, обычно, до пользовательского интерфейса как до каланчи. Пользовательским интерфейсом обычно занимаются дизайнеры. А Вы знаете, что такое "аппаратный интерфейс", "программный интерфейс", "пользовательский интерфейс" (хотя, я уже объяснил, что такое "пользовательский интерфейс") и т.д. Этих интерфейсов куча. Выберите сначала, что за интерфейс Вас не устраивает.
[QUOTE=grizlyk]
Понятно, что я не проводил опросы, но эти "оценщики" были вынуждены покупать тот же Виндовс, вместо того, чтобы пользоваться Линуксом бесплатно. Вы думаете, что у них деньги лишние и они религиозные чувства поставили выше экономических?
[/QUOTE]
За 60 рублей на Юноне или в ларьке? Или как там у Вас называется точка, торгующая дисками по 60 рублей?
Между прочим, мне прислали 50 дистрибутивов Ubuntu бесплатно (!), потом ещё 15!
Понятно, что я не проводил опросы, но эти "оценщики" были вынуждены покупать тот же Виндовс, вместо того, чтобы пользоваться Линуксом бесплатно. Вы думаете, что у них деньги лишние и они религиозные чувства поставили выше экономических?
[/QUOTE]
За 60 рублей на Юноне или в ларьке? Или как там у Вас называется точка, торгующая дисками по 60 рублей?
Между прочим, мне прислали 50 дистрибутивов Ubuntu бесплатно (!), потом ещё 15!
[quote=grizlyk]
"Даже", потому что эти горячие поклонники Линукс обычно начинают с того что виндовс маст дай (прямо из под виндовс не заплатив за него, а не из под любимого линукс). Т.е. надо понимать как "даже у этого маст дая есть горячие поклонники".
[/quote] мы не обсуждаем подобных индивидов. мы обсуждаем людей использющих Линукс в работе, а не для понтов.
[quote=grizlyk]
Где можно бесплатно скачать эти дистрибутивы?
[/quote] воспользуйтесь google.com
[quote=grizlyk]
1. То, что установщик графический это не значит, что это хорошо. Нормальный установщик можно написать и в текстовом режиме. Я не буду перечислять все недостатки установщика Линукс, т.к. их очень много.
[/quote] :D слив защитан. "у нас есть такие приборы! но мы вам о них не расскажем"
Если вы не видите эти недостатки сами, то возьмите первого попавшегося человека, свой компьютер и несколько дистрибутивов: лучший из Линукс, МС-ДОС и например, ХР. Предложите этому человеку установить все по очереди, посмотрите, что он будет делать и говорить.
Создайте несколько затруднений - ошибка данных на дистрибутиве, мало памяти или низкая частота процессора. Посмотрите что получится.
2. настройка ОС - то же самое. Предложите тому же человеку, если он сможет установить Линукс, настроить все по очереди, посмотрите, что он будет делать и говорить.
3. минимального дружественного интерфейса пользователя. "Дружественность" интерфейса программы определяется "заботой о пользователе" и "предназначенностью для пользователя", а не использованными мегабайтами, вставленными украшениями или видами графических режимов.
Под _минимальным_ для ОС можно понимать удобную реализацию самых основных свойств ОС. Среди них:
полную и всепроникающую поддержку национальных стандартов
полную поддержку работы с файлами (файловый менеджер)
полную поддержку устройств пользователя (мышь, клавиатура и т.д.)
полную поддержку популярных стандартов look and feel
......
"Даже", потому что эти горячие поклонники Линукс обычно начинают с того что виндовс маст дай (прямо из под виндовс не заплатив за него, а не из под любимого линукс). Т.е. надо понимать как "даже у этого маст дая есть горячие поклонники".
[/quote] мы не обсуждаем подобных индивидов. мы обсуждаем людей использющих Линукс в работе, а не для понтов.
[quote=grizlyk]
Где можно бесплатно скачать эти дистрибутивы?
[/quote] воспользуйтесь google.com
[quote=grizlyk]
1. То, что установщик графический это не значит, что это хорошо. Нормальный установщик можно написать и в текстовом режиме. Я не буду перечислять все недостатки установщика Линукс, т.к. их очень много.
[/quote] :D слив защитан. "у нас есть такие приборы! но мы вам о них не расскажем"
Цитата:
Если вы не видите эти недостатки сами, то возьмите первого попавшегося человека, свой компьютер и несколько дистрибутивов: лучший из Линукс, МС-ДОС и например, ХР. Предложите этому человеку установить все по очереди, посмотрите, что он будет делать и говорить.
Создайте несколько затруднений - ошибка данных на дистрибутиве, мало памяти или низкая частота процессора. Посмотрите что получится.
2. настройка ОС - то же самое. Предложите тому же человеку, если он сможет установить Линукс, настроить все по очереди, посмотрите, что он будет делать и говорить.
3. минимального дружественного интерфейса пользователя. "Дружественность" интерфейса программы определяется "заботой о пользователе" и "предназначенностью для пользователя", а не использованными мегабайтами, вставленными украшениями или видами графических режимов.
Под _минимальным_ для ОС можно понимать удобную реализацию самых основных свойств ОС. Среди них:
полную и всепроникающую поддержку национальных стандартов
полную поддержку работы с файлами (файловый менеджер)
полную поддержку устройств пользователя (мышь, клавиатура и т.д.)
полную поддержку популярных стандартов look and feel
......
опять много букв ни о чем...
1. если человек не знает ни ОДНОЙ ОС - то тот же Kubuntu он установит быстрее. поверьте опыту работы на хелпдеске и в сфере компьютерного образования.
2. то же с настройкой.
3. по поводу поддержки и дружелюбности.
- "аналог" простите за такое слово Проводника в KDE - Konqueror. Затыкает Проводник за пояс ПО ВСЕМ параметрам. это просто продукты разной весовой категории. попробуйте и оцените. аналоги FAR - например Krusader, НЕ МЕНЕЕ функциональны
- поддержка мышей и клавиатур (это ваша идея фикс?) реализована ПОЛНОСТЬЮ. чему доказательство - полноценная Windows 105 клавиатура и пятикнопочная мышь со скроллом на моем столе. впрочем виноват. я ж не в Linux сижу... я пользуюсь FreeBSD... правда X & KDE везде одинаковы.
Локализация - давно уже не проблема.
[quote=grizlyk]
Все известные мне дистрибутивы Линукс по умолчанию не поддерживают в консоли многие обычные кнопки стандартной АТ-клавиатуры (например, кнопки DEL или BK_SPACE, PD_UP/PD_DN и т.п.), русский язык полностью, а уж про мышь и говорить не приходится. Что касается графических оболочек, то там такая поддержка не так актуальна (кроме мыши), но у графических оболочек есть свои недостатки, которые исключают их нормальное использованите. Какие недостатки? Попробуйте тот же метод, что и при установке.
[/quote] а все известные мне - подерживают... может дело в руках?
Цитата:
perl: Участки кода кода чего? Ядра? В ядре перла (может быть) и нет. Но пользовательская среда (начиная с работы процесса init) современных дистрибутивов содержит perl в таких количествах, что не заметить его мог только тот, кто Линукс никогда не пытался использовать. Я не буду "приводить код" именно по этой причине и кто линукс использовал, тот меня безусловно поймет.
shell: При чем тут пакетные файлы командного интерпретатора? Хотя, по моему мнению, писать с его помощью сложные скрипты для часто используемых в системе программ - неправильно.
shell: При чем тут пакетные файлы командного интерпретатора? Хотя, по моему мнению, писать с его помощью сложные скрипты для часто используемых в системе программ - неправильно.
ГДЕ ВЫ НАШЛИ ТАМ perl? это вас кто-то обманул. в различном прикладном ПО перл может использоваться и ничего в этом страшного. но не в системном.
вторую часть пропущу. все что там написано просто не соответсвует действительности. все сказки про kernel panic от ошибки на CD и т. п. отмечу только одну цитату
Цитата:
В этом нет преступления или чего либо страшного - в попытках выдавать суждения.
преступного нету. просто попытки выдавать суждения не основанные на фактах выглядят глупо.
итак. не знаю, может вы испытываете удовольствие, набивая столько текста. однако прежде чем писать следующий опус ответьте на вопросы:
1. Использовали ли вы Linux в повседневной работе
2. Какие стояли задачи и какое использовалось прикладное ПО
3. какие конкретно использовались дистрибутивы
вам не нравится ругань, а я не хочу дискутировать с человеком, который все свои тезисы строит на основании домыслов. писать красивых фраз про одиночество в компании единомышленников нету. потому что у вас тут нет единомышленников. тут профессионалы. я просто закрою тему, чтобы не засорять форум, а вы получите полное право обвинить меня в ограниченности и самоуправстве.
жду конкретных и прямых ответов на свои вопросы.
[QUOTE=grizlyk]Сами то подумайте над тем, что написали:
[/QUOTE]
Ты не поверишь, но я всегда думаю не только над тем, что пишут другие, но и над тем, что пишу я.
[QUOTE=grizlyk]
1. (видимо, вообще ничего не читая и не изучая):
"детально НЕ изучать большой объем" вы считаете логически
<глупая игра словами пропущена>
[/QUOTE]
Я правильно понял, что вы собираетесь после "детельного ознакомления с малым объемом" кое чего (чего кстати?) начать делать с нуля что-то очень большое своё?
Я правильно понял, что тот объем знаний, которым вы обладаете об ОС и о Linux в частности на ваш взгляд и является тем самым "малым объемом" и достаточен для того, чтобы запороть все существующие решения и начать городить своё?
[QUOTE=grizlyk]
2. изучить чужое (по открытым исходникам и морю документации) тяжелее, чем написать своё с нуля:
Скажите честно, вы программист, администратор или пользователь, если затрудняетесь определить что такое програмный интерфейс и оценить его значение?[/QUOTE]
Скажу честно: я и программист, и менеджер, и пользователь и в состоянии определить хотя бы примерную сложность разработки ОС. А ещё я здровомыслящий человек с достаточным опытом, чтоб понять, что проще, быстрее и эффективнее создать новое на базе уже существующего, а не начинать разработку межпланетного корабля с повторного изобретения колеса и каменных орудий труда.
Хотите ещё одну МЕГА-идею?
Делайте свою аппаратную часть на собственоручно сделанных полупроводниках.
Начните с добычи дешевого кремния и германия. Окислы меди так же обладают полупроводниковым эффектом, что весьма поможет тем обездоленным, которые не в состоянии найти залежы германия у себя в огороде.
[/QUOTE]
Ты не поверишь, но я всегда думаю не только над тем, что пишут другие, но и над тем, что пишу я.
[QUOTE=grizlyk]
1. (видимо, вообще ничего не читая и не изучая):
"детально НЕ изучать большой объем" вы считаете логически
<глупая игра словами пропущена>
[/QUOTE]
Я правильно понял, что вы собираетесь после "детельного ознакомления с малым объемом" кое чего (чего кстати?) начать делать с нуля что-то очень большое своё?
Я правильно понял, что тот объем знаний, которым вы обладаете об ОС и о Linux в частности на ваш взгляд и является тем самым "малым объемом" и достаточен для того, чтобы запороть все существующие решения и начать городить своё?
[QUOTE=grizlyk]
2. изучить чужое (по открытым исходникам и морю документации) тяжелее, чем написать своё с нуля:
Скажите честно, вы программист, администратор или пользователь, если затрудняетесь определить что такое програмный интерфейс и оценить его значение?[/QUOTE]
Скажу честно: я и программист, и менеджер, и пользователь и в состоянии определить хотя бы примерную сложность разработки ОС. А ещё я здровомыслящий человек с достаточным опытом, чтоб понять, что проще, быстрее и эффективнее создать новое на базе уже существующего, а не начинать разработку межпланетного корабля с повторного изобретения колеса и каменных орудий труда.
Хотите ещё одну МЕГА-идею?
Делайте свою аппаратную часть на собственоручно сделанных полупроводниках.
Начните с добычи дешевого кремния и германия. Окислы меди так же обладают полупроводниковым эффектом, что весьма поможет тем обездоленным, которые не в состоянии найти залежы германия у себя в огороде.
[QUOTE=squirL][QUOTE=grizlyk]Где можно бесплатно скачать эти (юзер ориентированные) дистрибутивы?[/QUOTE]воспользуйтесь google.com[/QUOTE]Понятно. Есть везде и в тоже время нигде. Я могу вам сказать точный адрес своих дистрибутивов без гугль.
[QUOTE=squirL][QUOTE=grizlyk]пользовательская среда (начиная с работы процесса init) современных дистрибутивов содержит perl в таких количествах, что не заметить его мог только тот, кто Линукс никогда не пытался использовать.[/QUOTE]ГДЕ ВЫ НАШЛИ ТАМ perl? ... в различном прикладном ПО перл может использоваться и ничего в этом страшного. но не в системном.[/QUOTE]Понятно. Перла нет, а если есть, то это называется прикладное ПО и в этом нет ничего страшного.
[QUOTE=squirL]однако прежде чем писать следующий опус ответьте на вопросы[/QUOTE]И что? Эти ответы что то изменят? Достоверный факт он и есть факт, кто бы его не говорил: академик или дворник. Но я отвечу. [QUOTE=squirL]1. Использовали ли вы Linux в повседневной работе[/QUOTE]Да. [QUOTE=squirL]2. Какие стояли задачи и какое использовалось прикладное ПО[/QUOTE]Поскольку никакого нормального прикладного софта нет, то использовал как и все - сервер, мост, маршрутизатор. Еще в личных целях для обучения и ознакомления с построением юникс-подобных систем и изучения работы юникс-подобных програм в их родной среде.[QUOTE=squirL]3. какие конкретно использовались дистрибутивы[/QUOTE]До 2000 года слакваре (ядро 2.0.х) Потом Mandrake 10.0 (ядро 2.4.х, 2.6.х)
[QUOTE=squirL]потому что у вас тут нет единомышленников. тут профессионалы. [/QUOTE]Понятно. В общем, тему могут читать и другие люди. Поэтому.
Говоря про в общем низкое качество софта линукс для портирования, нужно сказать отдельно про стандартные ГНУ утилиты.
Сам по себе ГНУ это не линукс. Также известно, что стандартные ГНУ-утилиты можно нормально портировать для IBM PC и я видел такое даже для ДОС (от http://www.delorie.com/). Естественно, что в этом случае функциональность ограничена ДОС, но с реализацией пользовательского интерфейса (какой бы он убогий не задумывался в ГНУ) почти все в порядке, можно использовать.
Значит причина низкого качества софта линукс для портирования, с одной стороны, кроется в дистрибутивах линукс: во-первых, она в том, как в линукс организован интерфейс ядро-приложения, который мешает портировать; и во-вторых, она в конкретных попытках портирования ГНУ утилит.
С другой стороны, причина низкого качества софта линукс для портирования заключается не только в некачественных реализациях ГНУ в имеющихся дистрибутивах линкукс, но и в том, что для новой платформы может не подходить набор ГНУ-утилит.
Если это так, то для такой платформы вообще портировать из линукс нечего. И написать для ядра новый софт трудно, благодаря плохому интерфейсу ядро-приложение.
Ядро к тому же тоже надо портировать для новой платформы и это тоже трудно благодаря плохому интерфейсу портирования (между системно зависимой и системно независимой частью ядра), который заставляет изучать детали ядра в целом.
Если вы не знаете, почему "изучать детали ядра в целом" в данном контектсте плохо, то рекомендую учебники по программированию (но не по синтаксису языка программирования): про организацию структурно и объектно спроектированных программ, про допустимые для каждого типа программ алгоритмы и структуры данных и после учебников немного практики в написании программ.
[QUOTE=squirL][QUOTE=grizlyk]пользовательская среда (начиная с работы процесса init) современных дистрибутивов содержит perl в таких количествах, что не заметить его мог только тот, кто Линукс никогда не пытался использовать.[/QUOTE]ГДЕ ВЫ НАШЛИ ТАМ perl? ... в различном прикладном ПО перл может использоваться и ничего в этом страшного. но не в системном.[/QUOTE]Понятно. Перла нет, а если есть, то это называется прикладное ПО и в этом нет ничего страшного.
[QUOTE=squirL]однако прежде чем писать следующий опус ответьте на вопросы[/QUOTE]И что? Эти ответы что то изменят? Достоверный факт он и есть факт, кто бы его не говорил: академик или дворник. Но я отвечу. [QUOTE=squirL]1. Использовали ли вы Linux в повседневной работе[/QUOTE]Да. [QUOTE=squirL]2. Какие стояли задачи и какое использовалось прикладное ПО[/QUOTE]Поскольку никакого нормального прикладного софта нет, то использовал как и все - сервер, мост, маршрутизатор. Еще в личных целях для обучения и ознакомления с построением юникс-подобных систем и изучения работы юникс-подобных програм в их родной среде.[QUOTE=squirL]3. какие конкретно использовались дистрибутивы[/QUOTE]До 2000 года слакваре (ядро 2.0.х) Потом Mandrake 10.0 (ядро 2.4.х, 2.6.х)
[QUOTE=squirL]потому что у вас тут нет единомышленников. тут профессионалы. [/QUOTE]Понятно. В общем, тему могут читать и другие люди. Поэтому.
Говоря про в общем низкое качество софта линукс для портирования, нужно сказать отдельно про стандартные ГНУ утилиты.
Сам по себе ГНУ это не линукс. Также известно, что стандартные ГНУ-утилиты можно нормально портировать для IBM PC и я видел такое даже для ДОС (от http://www.delorie.com/). Естественно, что в этом случае функциональность ограничена ДОС, но с реализацией пользовательского интерфейса (какой бы он убогий не задумывался в ГНУ) почти все в порядке, можно использовать.
Значит причина низкого качества софта линукс для портирования, с одной стороны, кроется в дистрибутивах линукс: во-первых, она в том, как в линукс организован интерфейс ядро-приложения, который мешает портировать; и во-вторых, она в конкретных попытках портирования ГНУ утилит.
С другой стороны, причина низкого качества софта линукс для портирования заключается не только в некачественных реализациях ГНУ в имеющихся дистрибутивах линкукс, но и в том, что для новой платформы может не подходить набор ГНУ-утилит.
Если это так, то для такой платформы вообще портировать из линукс нечего. И написать для ядра новый софт трудно, благодаря плохому интерфейсу ядро-приложение.
Ядро к тому же тоже надо портировать для новой платформы и это тоже трудно благодаря плохому интерфейсу портирования (между системно зависимой и системно независимой частью ядра), который заставляет изучать детали ядра в целом.
Если вы не знаете, почему "изучать детали ядра в целом" в данном контектсте плохо, то рекомендую учебники по программированию (но не по синтаксису языка программирования): про организацию структурно и объектно спроектированных программ, про допустимые для каждого типа программ алгоритмы и структуры данных и после учебников немного практики в написании программ.
[QUOTE=grizlyk]
С другой стороны, причина низкого качества софта линукс для портирования заключается не только в некачественных реализациях ГНУ в имеющихся дистрибутивах линкукс, но и в том, что для новой платформы может не подходить набор ГНУ-утилит.
[/QUOTE]
о каких утилитах идёт речь? дабы всем не заблуждаться, назовите несколько примеров и расскажите почему это плохо. А то и правда, кто-то будет читать эту тему, увидеть противостояние одного всем и возможно не оценит Ваших трудов, но обратив внимание на качественые аргументы подтверждёные фактами, поймёт, что gryzlyk таки прав, он дело говорит и не за чем вкладывать деньги и время в Linux да и в GNU софт впринципе
[QUOTE=grizlyk]
Если это так, то для такой платформы вообще портировать из линукс нечего. И написать для ядра новый софт трудно, благодаря плохому интерфейсу ядро-приложение.
[/QUOTE]
Милейший, что Вы имеет ввиду, говоря "плохому интерфейсу ядро-приложение"? Дело в том, что я сам пишу под Linux и прекрасно понимаю о чём идёт речь, когда говорят об интерфейсах ядра. До сих пор я считал что набор POSIX интерфейсов является прекрасным и удобным средством при написание софта. А Вы что имели ввиду?
[QUOTE=grizlyk]
Ядро к тому же тоже надо портировать для новой платформы и это тоже трудно благодаря плохому интерфейсу портирования (между системно зависимой и системно независимой частью ядра), который заставляет изучать детали ядра в целом.
[/QUOTE]
Задачей портирования как правило занимаются профессионалы, которые работают либо на благо OpenSource (kernel.org), либо дядьки из крутых контор, кстати конторы эти вкладывают немалые средства для достижения своих целей, используя то самое ядро (Novell SuSE, Red Hat, etc.)
[QUOTE=grizlyk]
Если вы не знаете, почему "изучать детали ядра в целом" в данном контектсте плохо[/QUOTE]
Портировать систему, неизучив детали её реализации звучит по менешей мере наивно. Впрочем тут нужно оговорить один момент, а что именно вы имеете ввиду употребляя термин "портирование"???
P.S.
Аффтор, таки Вы жжоте
с уважение Ромег
С другой стороны, причина низкого качества софта линукс для портирования заключается не только в некачественных реализациях ГНУ в имеющихся дистрибутивах линкукс, но и в том, что для новой платформы может не подходить набор ГНУ-утилит.
[/QUOTE]
о каких утилитах идёт речь? дабы всем не заблуждаться, назовите несколько примеров и расскажите почему это плохо. А то и правда, кто-то будет читать эту тему, увидеть противостояние одного всем и возможно не оценит Ваших трудов, но обратив внимание на качественые аргументы подтверждёные фактами, поймёт, что gryzlyk таки прав, он дело говорит и не за чем вкладывать деньги и время в Linux да и в GNU софт впринципе
[QUOTE=grizlyk]
Если это так, то для такой платформы вообще портировать из линукс нечего. И написать для ядра новый софт трудно, благодаря плохому интерфейсу ядро-приложение.
[/QUOTE]
Милейший, что Вы имеет ввиду, говоря "плохому интерфейсу ядро-приложение"? Дело в том, что я сам пишу под Linux и прекрасно понимаю о чём идёт речь, когда говорят об интерфейсах ядра. До сих пор я считал что набор POSIX интерфейсов является прекрасным и удобным средством при написание софта. А Вы что имели ввиду?
[QUOTE=grizlyk]
Ядро к тому же тоже надо портировать для новой платформы и это тоже трудно благодаря плохому интерфейсу портирования (между системно зависимой и системно независимой частью ядра), который заставляет изучать детали ядра в целом.
[/QUOTE]
Задачей портирования как правило занимаются профессионалы, которые работают либо на благо OpenSource (kernel.org), либо дядьки из крутых контор, кстати конторы эти вкладывают немалые средства для достижения своих целей, используя то самое ядро (Novell SuSE, Red Hat, etc.)
[QUOTE=grizlyk]
Если вы не знаете, почему "изучать детали ядра в целом" в данном контектсте плохо[/QUOTE]
Портировать систему, неизучив детали её реализации звучит по менешей мере наивно. Впрочем тут нужно оговорить один момент, а что именно вы имеете ввиду употребляя термин "портирование"???
P.S.
Аффтор, таки Вы жжоте
с уважение Ромег
[quote=grizlyk]
Понятно. Есть везде и в тоже время нигде. Я могу вам сказать точный адрес своих дистрибутивов без гугль.
[/quote]
вы издеваетесь, милейший? или это последняя попытка открестится от очевидного? извольте. если вам лень:
http://www.kubuntu.org/download.php#latest
http://ru.opensuse.org/Released_Version#HTTP
[quote=grizlyk]
И что? Эти ответы что то изменят? Достоверный факт он и есть факт, кто бы его не говорил: академик или дворник. Но я отвечу. Да. Поскольку никакого нормального прикладного софта нет, то использовал как и все - сервер, мост, маршрутизатор. Еще в личных целях для обучения и ознакомления с построением юникс-подобных систем и изучения работы юникс-подобных програм в их родной среде.До 2000 года слакваре (ядро 2.0.х) Потом Mandrake 10.0 (ядро 2.4.х, 2.6.х)
[/quote]
ответы? да. помогут составить окончательное мнение о вашем уровне знания Линукс. а насчет фактов - пожалуйста не надо. это не факт, а ваши личные измышления.
ну я так и думал. маршрутизатор, мост. короче не использовали. и про прикладное ПО вы просто не знаете ничего. Слакваре до 2000 года - это приблизительно то же что и Win 3.11. когда я в 95 (если я правильно помню) году первый раз столкнулся с Win 3.11 я был поражен непонятностью и недоделанностью этой системы. но я на этом основании не хаю Windows XP. Mandrake - тоже не лучший дистрибутив... как я понимаю, вы просто стали жертвой многообразия дистрибутивов. попади вам что-то пристойное в руки - может изменили бы свое мнение.
я конечно могу вам перечислить список прикладного софта, который абсолютно ни чем не уступает Windows софту, и который я постоянно использую на своей машине. но не вижу в этом смысла. потому что, как я понимаю, принимать факты не в вашем духе.... вы их аккуратно игнорируете.
Понятно. Есть везде и в тоже время нигде. Я могу вам сказать точный адрес своих дистрибутивов без гугль.
[/quote]
вы издеваетесь, милейший? или это последняя попытка открестится от очевидного? извольте. если вам лень:
http://www.kubuntu.org/download.php#latest
http://ru.opensuse.org/Released_Version#HTTP
[quote=grizlyk]
И что? Эти ответы что то изменят? Достоверный факт он и есть факт, кто бы его не говорил: академик или дворник. Но я отвечу. Да. Поскольку никакого нормального прикладного софта нет, то использовал как и все - сервер, мост, маршрутизатор. Еще в личных целях для обучения и ознакомления с построением юникс-подобных систем и изучения работы юникс-подобных програм в их родной среде.До 2000 года слакваре (ядро 2.0.х) Потом Mandrake 10.0 (ядро 2.4.х, 2.6.х)
[/quote]
ответы? да. помогут составить окончательное мнение о вашем уровне знания Линукс. а насчет фактов - пожалуйста не надо. это не факт, а ваши личные измышления.
ну я так и думал. маршрутизатор, мост. короче не использовали. и про прикладное ПО вы просто не знаете ничего. Слакваре до 2000 года - это приблизительно то же что и Win 3.11. когда я в 95 (если я правильно помню) году первый раз столкнулся с Win 3.11 я был поражен непонятностью и недоделанностью этой системы. но я на этом основании не хаю Windows XP. Mandrake - тоже не лучший дистрибутив... как я понимаю, вы просто стали жертвой многообразия дистрибутивов. попади вам что-то пристойное в руки - может изменили бы свое мнение.
я конечно могу вам перечислить список прикладного софта, который абсолютно ни чем не уступает Windows софту, и который я постоянно использую на своей машине. но не вижу в этом смысла. потому что, как я понимаю, принимать факты не в вашем духе.... вы их аккуратно игнорируете.
[QUOTE=squirL]вы издеваетесь, милейший? извольте. если вам лень:
http://www.kubuntu.org/download.php#latest
http://ru.opensuse.org/Released_Version#HTTP[/QUOTE]squirL
Нет, я не издеваюсь, т.к. если вы знаете адрес дистрибутива, зачем гонять меня на поисковик? Но за ссылочки спасибо. В ближайшие месяцы я с ними надеюсь ознакомится (пока нет интернета). Но скажу честно, я шибко сомневаюсь увидеть там что-то хорошее. Посмотрим на ваши доказательства.
Включая всех остальных
Я думаю, что мы все ознакомились с мнением друг друга, а конкретных опровержений в виде ссылок на:
http://www.kubuntu.org/download.php#latest
http://ru.opensuse.org/Released_Version#HTTP[/QUOTE]squirL
Нет, я не издеваюсь, т.к. если вы знаете адрес дистрибутива, зачем гонять меня на поисковик? Но за ссылочки спасибо. В ближайшие месяцы я с ними надеюсь ознакомится (пока нет интернета). Но скажу честно, я шибко сомневаюсь увидеть там что-то хорошее. Посмотрим на ваши доказательства.
Включая всех остальных
Я думаю, что мы все ознакомились с мнением друг друга, а конкретных опровержений в виде ссылок на:
Цитата:
описания интерфейсов для портирования ядра линукс на произвольную платформу;
описания интерфейсов линукс для прикладных программистов;
описания функций POSIX (кто-то говорил, что интерфейс прикладного программиста исчерпывается POSIX), которые составляют поддержку стабильного и ясного интерфейса прикладного программиста, который в свою очередь позволяет создавать приложения, ориентированные на
пользователя;
и т.п.
описания интерфейсов линукс для прикладных программистов;
описания функций POSIX (кто-то говорил, что интерфейс прикладного программиста исчерпывается POSIX), которые составляют поддержку стабильного и ясного интерфейса прикладного программиста, который в свою очередь позволяет создавать приложения, ориентированные на
пользователя;
и т.п.
я не увидел, так что, за неимением возможности, я буду редко отвечать в этой теме в дальнейшем. Спасибо за внимание.
конкретные опровержения вы можете найти все в тех же поисковиках. здесь не детский сад. а позиция ваша весьма любопытна - я этого не видел, значит этого нет. Я (думаю и остальные) не считаем нужным ЗА ВАС искать нужные ссылки, чтобы доказывать очевидное. Сходите на http://tldp.org/, на http://opennet.ru, изучите матчасть, а потом приходите отвечать по существу. а пока, гуд бай. тема закрыта