Мозг. Орган или часть тела?
Мозг - это орган или часть тела?
Ваше мнение, если не сложно.
Давайте поговорим. В ключе учения Дона Хуана. Согласно которому сознание у человека формируется в так называемой точке сборки, котора находится совсем не в мозгу, а в области между лопатками, на расстоянии вытянутой руки от спины. В этой точке собираются нити, пронизывающие Вселенную и формируется восприятие окружающего мира. При сдвиге точки сборки, соответственно, восприятие изменятся, т.е. человек переходит в состояние измененного сознания, чем и пользовались древние маги для переход в паралелльные вселенные.
Кастанеде - еще тот укурок. :)
[QUOTE=Тимур Шаов]...
Гималаи истоптали, по Тибету рыщут,
Накурившися гашишу, шамбалу все ищут...
[/QUOTE]
Превратное мнение. У него только в первой книге используются психоделики для перехода в измененное сознание. В остальных 10 книгах используются совершенно другие практики для сдвига точки сборки, в частности - осознанные сновидения. Кстати, практика осознанных сновидений довольно популярна и в наше время. И по этой теме немало статей, блогов и форумов в интернете.
Ага, точно. Сначала башню сносит с помощью психоделиков, а потом она уже сама съезжать начинает.
А про сновидения - тема толковая. Можно порассуж... пофлудить. :)
А про сновидения - тема толковая. Можно порассуж... пофлудить. :)
Нет, зачем. просто психоделики позволяют, наверное, самым простым способом перевести в измененное состояние, в то время как другие практики еще недоступны. Человек, научившись входить в состояние измененного сознания с помощью специфических средств в дальнейшем может проще научиться входить в него с помощью других практик. Таков, на мой взгляд, был смысл начального обучения Кастанеды.
А по поводу снов. Да, тема довольно интересная.
Как быстро съехали с темы....
Небось думаете:" да этот fanto вообще офигел, да как это наделять ИНТЕЛЛЕКТом какие-то носки! Когда только ЧЕЛОВЕК им наделен...."
Однако за смешками по поводу носочного IQ никто не заметил, что пусть оно не высоко , но оно есть....
Вам очень почему-то не хочется признаться, что человек не есть единственный носитель интнллекта.... Хотя кроме смешков ничего контраргументировать не можете....
И быстренько тему закидали магией, вещими снали и прочей э-э.... хм.... ну не тем, чем надо.....
Однако за смешками по поводу носочного IQ никто не заметил, что пусть оно не высоко , но оно есть....
fanto, спасибо, поржал :D:D
А если реально, то где факты того, что в наших с вами носках есть интеллект?
[COLOR=Purple]SkyMan пошел учить свои носки программированию...[/COLOR]
Ну что же, откинтесь на спинку кресла, как говорила в свое время винда ,и вникайте...:)
Базовое понятие это ИНТЕЛЛЕКТ.
Представим любой объект в виде совокупности элементарных частиц (это не сложно,да?). И вот ИНТЕЛЛЕКТ есть не что иное как КОЛИЧЕСТВО этих элементарных частиц. Может даже более корректной будет аналогия объекта с конечным автоматом. И вот количество его структурных единиц и есть интеллект. Согласитесь, что чем большее кол-во эл.частиц, тем бОльшее количество состояний может принимать автомат.
Согласитесь, что интеллект не продопределяет ЗНАНИЯ, но интеллект ограничивает их максимальное количество. Отсюда ЗНАНИЯ(ИНФОРМАЦИЯ и т.д) -- отдельно взятое устойчивое состояние нашего конечного автомата....
МЫШЛЕНИЕ (вы еще не догадались?) -- это смена устойчивых состояний...
Как видите все просто...
Я, правда могу предвосхитить несколько вопросов:
1) если мышление смена устойчивых состояний, то ведь они меняются по каким-либо критериям. (именно эти критерии принято называть мышлением в обиходе). Отвечаю: Вы не в состоянии изменить вселенную... Все в этом мире подчиняется законам физики. И случайный фотон пролетевший от солнца много-много километров попадая в вашу "голову" суть КА меняет его состояние. Если случайно(!!!) это состояние получилось устойчивым, то вы начинаете "думать" (именно в кавычках) о другом, если не устойчивое, то по этим же законам физики состояник КА меняется к ближайшему устойчивому.
Частицы вашего мозга точно также подвержены законам физики как и все остальное, и вы не в состоянии менять состояния КА вопреки законам... Ве не можете изменить вселенную.....
2) Почему же человек достиг таких высот? Просто-напросто управляющий КА у человека во много раз больше чем у любого его конкурента на нашей планете. Следовательно может иметь большее кол-во состояний. Значит может обладать бОльшим кол-вом знаний.
3) Почему кирпич "глупее" человека несмотря на то, что эл.частиц в нем больше? Необходимо чтобы случаный процессы легко переводили КА из одного состояния в другое. Сложные органические молекулы куда более приспособлены для этого.... Органическую молекулу достаточно только "согнуть" чтобы она кардинально поменяла свои свойства.... У кирпича такого не наблюдается....
А вот теперь на базе всего этого посмотрите на свои носки....
Я не спорю, интеллектом они обладают ничтожно малым, но давайте мыслить качественно , а не количественно. Мышь в разы тупее человека, но наличие у неё мышления ни у кого не вызывает сомнения.....
Базовое понятие это ИНТЕЛЛЕКТ.
Представим любой объект в виде совокупности элементарных частиц (это не сложно,да?). И вот ИНТЕЛЛЕКТ есть не что иное как КОЛИЧЕСТВО этих элементарных частиц. Может даже более корректной будет аналогия объекта с конечным автоматом. И вот количество его структурных единиц и есть интеллект. Согласитесь, что чем большее кол-во эл.частиц, тем бОльшее количество состояний может принимать автомат.
Согласитесь, что интеллект не продопределяет ЗНАНИЯ, но интеллект ограничивает их максимальное количество. Отсюда ЗНАНИЯ(ИНФОРМАЦИЯ и т.д) -- отдельно взятое устойчивое состояние нашего конечного автомата....
МЫШЛЕНИЕ (вы еще не догадались?) -- это смена устойчивых состояний...
Как видите все просто...
Если бы все было так просто.
Интеллект как и мышление обычно связывают с познанием и осознанием. Что-то я сомневаюсь что носки себя осознают. :-)
А движение атомов/молекул/бактерий безусловно в контексте твоего определения является мыслительным процессом.
Базовое понятие это ИНТЕЛЛЕКТ.
Представим любой объект в виде совокупности элементарных частиц (это не сложно,да?). И вот ИНТЕЛЛЕКТ есть не что иное как КОЛИЧЕСТВО этих элементарных частиц. Может даже более корректной будет аналогия объекта с конечным автоматом. И вот количество его структурных единиц и есть интеллект. Согласитесь, что чем большее кол-во эл.частиц, тем бОльшее количество состояний может принимать автомат.
Согласитесь, что интеллект не продопределяет ЗНАНИЯ, но интеллект ограничивает их максимальное количество. Отсюда ЗНАНИЯ(ИНФОРМАЦИЯ и т.д) -- отдельно взятое устойчивое состояние нашего конечного автомата....
МЫШЛЕНИЕ (вы еще не догадались?) -- это смена устойчивых состояний...
Как видите все просто...
Я, правда могу предвосхитить несколько вопросов:
1) если мышление смена устойчивых состояний, то ведь они меняются по каким-либо критериям. (именно эти критерии принято называть мышлением в обиходе). Отвечаю: Вы не в состоянии изменить вселенную... Все в этом мире подчиняется законам физики. И случайный фотон пролетевший от солнца много-много километров попадая в вашу "голову" суть КА меняет его состояние. Если случайно(!!!) это состояние получилось устойчивым, то вы начинаете "думать" (именно в кавычках) о другом, если не устойчивое, то по этим же законам физики состояник КА меняется к ближайшему устойчивому.
Частицы вашего мозга точно также подвержены законам физики как и все остальное, и вы не в состоянии менять состояния КА вопреки законам... Ве не можете изменить вселенную.....
2) Почему же человек достиг таких высот? Просто-напросто управляющий КА у человека во много раз больше чем у любого его конкурента на нашей планете. Следовательно может иметь большее кол-во состояний. Значит может обладать бОльшим кол-вом знаний.
3) Почему кирпич "глупее" человека несмотря на то, что эл.частиц в нем больше? Необходимо чтобы случаный процессы легко переводили КА из одного состояния в другое. Сложные органические молекулы куда более приспособлены для этого.... Органическую молекулу достаточно только "согнуть" чтобы она кардинально поменяла свои свойства.... У кирпича такого не наблюдается....
А вот теперь на базе всего этого посмотрите на свои носки....
Я не спорю, интеллектом они обладают ничтожно малым, но давайте мыслить качественно , а не количественно. Мышь в разы тупее человека, но наличие у неё мышления ни у кого не вызывает сомнения.....
эк хитро все завернуто так ;)
попробую развить мысль Nixus'а
1) в общих чертах - существование интеллекта неозможно без переработки информации, т.е. обязательно должны быть какие-то органы восприятия внешнего мира. носки этого лишены от рождения, что уже говорит не в пользу их интеллекта
2) одна из главных особенностей полноценного интелекта (или разума), как мне кажется - это способность оценивать незапланированные ситуации и принимать в них обоснованные решения. носкам, насколько мне известно, такие способности недоступны.
3) про мышление абстрактными образами говорить не буду, т.к. не уверен по этой части насчет носков :D
З.Ы. а устойчивые состояния у носков, которые позволяют им считать себя интеллектуалами, это воняют-не воняют?:)
З.Ы. а устойчивые состояния у носков, которые позволяют им считать себя интеллектуалами, это воняют-не воняют?:)
Устойчевые или стоячие? :D
По сабжу, то тыкните мне пальцем на официальные источники, где носкам бывает скучно, где у них бывает страх, где они злые.
Кстати, сегодня заметил, что мои носки лежат порознь - один в одном углу - другой - во втором. Подозреваю, что они поссорились. :D
Да о чем вы говорите?!!!!
Я вам дал определение интеллекта, знаний и мышления.... достаточно корректные и логичные....
Дайте мне ВЫ теперь определения подсознания, страха и т.п.!
Это обиходные слова... не более...
Была Архимедом высказана фраза, что интеллект невозможен без переработки информации... Пожалуйста, почитайте мое определение еще раз.... Ну почему вы не хотите думать?! Неужели вы настолько забиты общечеловеческими стереотипами, что не в состоянии взгянуть на вещи со стороны?! Еще раз перечитайте.... И сделайте выводы....
Если непонятно -- спросите... я постараюсь дать максимально корректное мат.определение....
"Способность оценивать незапланированыые ситуации".... Это как? Точнее -- а что, бывает иначе?! Вы можете со 100% вероятностью прогнозировать ситуацию хоть на один квант времени вперед?!!! Тогда -- Вы ИДЕАЛЬНЫЙ ИНТЕЛЛЕКТ... Слышали когда-то о таком понятии как "демон Лапласа"? Так вот, считается, что ЕСЛИ БЫ кто-то знал о всю информацию о всех частицах Вселенной (масса, энергия, направление и т.д), то мог бы со 100% вероятность просчитать(именно просчитать) любое событие на сколь угодно большой промежуток времени вперед и назад....
Вы же программисты, математики и иже с ними.... Думайте... Думайте обо всем... И НИКОГДА никому не верьте..... Все должно проверятся.... Давите стереотипы, традиции и прочие атавизмы на корню -- ибо они тормоз человечества на пути к жизни.... Без переосмысления старых, зачастую бредовых, теорий -- мы погибнем....
Думайте!
Да о чем вы говорите?!!!!
Мои носки частенько испытывают страх, поэтому всегда прячутся. :D
А если серьезно интеллект до конца не изучен, и как устроена работа мозга никому до конца не известно. Должен ли быть человек умным с рождения или мозг можно прокачивать как мышцы? Вопросов много ответов почти нет, есть флейм и споры где 1000 мнений и каждый считает себя правым.
Как я боялся услышать такой ответ....
ДА ПРИЧЕМ ТУТ МОЗГ?!
Ну ответьте, ну почему вы связываете мышление только с мозгом? Да какая разница как он работает? Хотите пример из истории? Человек всегда хотел летать.... Он пытался скопировать движение и устройство птицы.... Так же как сейчас пытаются скопировать мозг... Что получилось? Похож современный самолет\вертолет на птицу? Ниразу....
Знаете... а лучше не отвечайте.... Боюсь мы с вами говорим на разных языках.... Вы меня не понимаете..... Давайте просто закроем тему и концы в воду..... Время для вас еще не пришло....
Именно! Работа ДВС тоже есть мыслительный процесс...
Ты хочешь сказать чато двигатель тупой?
А откуда он "знает" что надо шевелить поршями?
Это и есть мышление....
...
"Способность оценивать незапланированыые ситуации".... Это как? Точнее -- а что, бывает иначе?! Вы можете со 100% вероятностью прогнозировать ситуацию хоть на один квант времени вперед?!!! Тогда -- Вы ИДЕАЛЬНЫЙ ИНТЕЛЛЕКТ... Слышали когда-то о таком понятии как "демон Лапласа"? Так вот, считается, что ЕСЛИ БЫ кто-то знал о всю информацию о всех частицах Вселенной (масса, энергия, направление и т.д), то мог бы со 100% вероятность просчитать(именно просчитать) любое событие на сколь угодно большой промежуток времени вперед и назад....
...
Давите стереотипы, традиции и прочие атавизмы на корню -- ибо они тормоз человечества на пути к жизни.... Без переосмысления старых, зачастую бредовых, теорий -- мы погибнем....
Думайте!
вполне возможно, что в том, что я написал, есть стереотипы, но описал я то, что сам считаю частью мышления, помыслил так сказать своим интеллектом.
насчет незапланированных ситуаций я имел ввиду независимость поступков и решений от предопределенных алгоритмов действий.
вообще, приравнивание интеллекта к физическим действиям, имхо перебор. максимум, на что, тянет смена состояний - это сохранение информации, что мы и счастливо наблюдаем в компах.
а сказать, что забив парочку гвоздей, ты проявил интеллект в самом что ни на есть чистом виде - имхо, неуважение к самой способности мыслить.
думаю, искать ответ на "что такое мышление" нужно в другом направлении. единственное, в чем мое мнение совпадает - так в том, что мышление не обязательно является синонимом работе мозга.
З.Ы. хотя... такой подход смог бы дополнить старую шаблонную теорию о возникновении жизни на земле.
Я тебя сразу понял, но
[QUOTE=Nixus]По-моему, ты через чур обобщил.[/QUOTE]
Неверная предпосылка.
Как думаешь если взять два АБСОЛЮТНО ОДИНАКОВЫХ человека и поместить их в АБСОЛЮТНО ОДИНОКАВЫЕ условия, то насколько различным будет их поведение и мысли?
а сказать, что забив парочку гвоздей, ты проявил интеллект в самом что ни на есть чистом виде - имхо, неуважение к самой способности мыслить.
Не совсем....
Само состояние -- уже информация... Для нее не обязательно её изменять.
А вот проведение каких-либо "телодвижений" над информацией уже мышление....
Нуважение к способности мыслить? За это надо уважать? А использование кирпичей при постройке дома не является ли, случайно, неуважением к ВЕЛИКОЙ И УНИКАЛЬНОЙ ФОРМЕ КИРПИЧА?
Согласно моей теории мыслить может все, что состоит из бОльшего чем 1 эл.частица. Так что я не вижу в способности мышлить ничего уникального , требующего уважения....
ну... пока болею могу за ними понаблюдать... мож они как-то свой интеллект проявят :\
"о результатах сообщу"
ЗЫ: fanto, и как же твоё передвижение частиц могло довести до таких результатов. извини, ничего личного. просто интересно, откуда вообще такая "теория"?
Как думаешь если взять два АБСОЛЮТНО ОДИНАКОВЫХ человека и поместить их в АБСОЛЮТНО ОДИНОКАВЫЕ условия, то насколько различным будет их поведение и мысли?
Ну зачем же так сразу? Ты рискуешь нарваться на туманные обяснения о том, что.... ну и прочее....
Такие примеры для среднего человека, мнящего себя венцом природы, надо приводить на гораздо более примитивных сущностях.....
Согласись, что твой пример лучше и наглядней выглядел бы так:
Насколько будет разнится поведение двух электронов на бесконечно большом расстоянии друг от друга в одинаковых полях?
Такие примеры для среднего человека, мнящего себя венцом природы, надо приводить на гораздо более примитивных сущностях.....
Согласись, что твой пример лучше и наглядней выглядел бы так:
Насколько будет разнится поведение двух электронов на бесконечно большом расстоянии друг от друга в одинаковых полях?
я не соглашусь, потому как, что тогда заставляет этих "венцов природы" действовать по-разному?
Это прямое следствие законов физики, которые вы , надеюсь, не отрицаете?
Потому что условия у них разные.
это, следуя связи "мой пост-пост Nixus-твой пост", прозрачный намек на то, что это я "средний человек, мнящего себя венцом природы", или я неправильно тебя понял?
Это прямое следствие законов физики, которые вы , надеюсь, не отрицаете?
нет ) законов физики не отрицаю... но пожалуй я буду жить думая, что носки это всего лишь носки, и ДВС не умеет думать )
извините если помешал :)
Грубо говоря -- Да. Именно это я имел в виду....
Если ты усмотрел в этом определении ("венец природы") что-то оскорбляющее, то искренне прошу прощения.... Никоим образом не хотел задеть чьегото самолюбия....
(блин... перечитал... звучит как сарказм.... но это не так:))
Тень Пса:
И проживешь длинную (это мое тебе пожелание) и скучную (объективное следствие твоего подхода к вещам) жизнь...:)
Грубо говоря -- Да. Именно это я имел в виду....
Если ты усмотрел в этом определении ("венец природы") что-то оскорбляющее, то искренне прошу прощения.... Никоим образом не хотел задеть чьегото самолюбия....
блин, даже не знаю, обижаться или пока нет. ладно, пока подожду объяснений, на чем построены такие выводы (кстати поясни ещё поконкретнее, что ты имел ввиду под "средний"). Если я не наделяю интеллектом носки, то это вовсе не значит, что помышляю себя венцом природы.
З.Ы. кстати мысль твою вроде начал понимать, но все равно, мне кажется, что-то в ней не так. подумаю ещё.
за пожелание - спасибо.
З.Ы. кстати мысль твою вроде начал понимать, но все равно, мне кажется, что-то в ней не так. подумаю ещё.
Помышляешь....:) еще как.....:)
Ведь ты узурпировал право на мысль!
Ты не признаешь право за носками думать!
гы.... мдя...
Что такое средний? ну как бы это так сказать.... есть 2 есть 4, а среднее 3...
Если у тебя есть какие-либо уникальные плюсы или минусы, то в форуме они не проявляются.... следовательно средний (в масштабах форума во всяком случае)....
ну типа объяснил?:)
Ведь ты узурпировал право на мысль!
Ты не признаешь право за носками думать!
гы.... мдя...
судя по твоему посту в природе существуют только носки и я. и ещё иногда ДВС с сириуса прилетает
а вообще - смысл, который вкладывается в слово "думать" тобой и остальными, возможно разнится. поэтому, похоже спор ведется о том, какое значение натягивали на слово изначально.
Что такое средний? ну как бы это так сказать.... есть 2 есть 4, а среднее 3...
Если у тебя есть какие-либо уникальные плюсы или минусы, то в форуме они не проявляются.... следовательно средний (в масштабах форума во всяком случае)....
я бы так словами не бросался. я не буду сам себя оценивать, т.к. по-любому оценка будет субъективной. но, говорить про масштабы программистского форума, и на этой основе давать советы, как лучше объяснить про носки и ДВС... надеюсь понял мою мысль. к тому же, тебе трудно будет ответить на мой вопрос "как ты оцениваешь себя и носки по данной шкале" так, чтобы я о тебе плохо не подумал (хотя и знаю, что тебе по барабану, что я подумаю)
З.Ы. я тут немного подумал, может смогу выставить контраргументы твоей теории, если сочту нужным дискутировать дальше.
Я рассматриваю носки как среднестатистические носки, имеющие все необходимые признаки носков и ничего больше....
И я отделяю мух от котлет....
Я говорю о среднем человеке среди людей, и о средних носках среди носков....
По поводу контрагументов очень интересно. (Я достаточно самокритичен, чтобы признавать свои ошибки, если таковые имеют место).
P.S. В дальнейшем я постараюсь избегать обращение к кому-либо и сравнение кого-либо с кем-либо, поскольку это, как в данном случае, при двузначной формулировке может приводить в недоразумениям и , возможно, конфликтам... Еще раз прошу прощения, ежели невольно обидел....
Для начала, попробую конкретизировать, не глядя снова в твои предыдущие посты, чтобы выяснить, насколько правильно я понял:
-----------------------------
если есть несколько триггеров в одной системе, то процесс смены их состояний (соответственно работы с информацией, закодированной их состоянием) можно назвать мышлением.
предположим, у биологических существ (животных) за мышление отвечает мозг. упрощенно - мозг это многие и многие триггеры в рамках одной системы, могущие менять свое состояние -> мыслить.
система, имеющая 10-20 тригеров, тоже меняющих свое состояние, тоже мыслит. т.е., с уровнем мышления мозга она сравнится не может, но важен сам факт.
-----------------------------
я примерно правильно понял твои выкладки?
между мышлением и хранением информации граница есть, хоть они и очень похожи в твоей теории. впадая в демагогию и сравнения, мозг - это работающая машина, а маленькая система (носок, двс) - модель, способная не работать, а только демонстрировать принцип работы большой машины (мозга). грань между интеллектом и хранением информации я вижу в том, что интеллектуальная система способна _сама_ изменять состояние _своих_ участков, пусть даже и не осознавая себя интеллектом.
если есть возражения, выкладывай ;) , а то я слов не нашел, чтобы доказать, что носок не способен сам себя изменять.
З.Ы. цель всех моих наскоков - не доказать, что носки - просто носки:D. Подход довольно интересный, и найти тут истину уже можно только толкаясь лбами и стараясь говорить разумно :)
Но это в конце ... давай по порядку...
1)"между мышлением и хранением информации граница есть"
Конечно есть, более того нету никакой связи. Это абсолютно различные понятия.
Информация -- постоянная структура объекта. PrintScreen эдакий.
Мышление -- изменение этой структуры. Не дельта, а сам ПРОЦЕСС изменения..
2)"мозг - это работающая машина, а маленькая система (носок, двс) - модель, способная не работать, а только демонстрировать принцип работы большой машины (мозга) "
Я не вижу принципиальной разницы в масштабах... Я не вижу принципиальной разницы между двигателем и действующим макетом... Принцип тот же... Процессы теже, только количественные показатели меньше.
3)"интеллектуальная система способна _сама_ изменять состояние _своих_ участков, пусть даже и не осознавая себя интеллектом "
Вот тут самое грустное... Ничто не может _само_ изменяться, все процессы происходят под действием сторонних сил. Физических сил. Причинно-следственная связьесть всегда и везде... Мат.флуктуаций в природе не существует... Ничего не появляется из ниоткуда и ничего не пропадает никуда...
Я утверждаю, что мышление это процесс... любой процесс проиходит под влянием сил, которые есть результат ранее происходивших событий....
Найди , пожалуйста, мое сообщение, где я описываю "демон Лапласа"...
Теперь выдохни, набери побольше воздуха, и по прочтению, постарайся воздержаться от матов.
То, что сейчас происходит -- есть прямое следствие ранее происходящих событий. Человек -- совокупность элементарных частиц. Каждая из них подчиняется законам физики... На каждую действую силы, обусловленные прошлыми событиями....
То, что происходит -- происходит потому, что ИНАЧЕ ПРОСТО НЕ МОЖЕТ БЫТЬ!
Система _сама_ не изменяет свое состояние, она просто подчинятся законам физики.
Я не вижу никакой разницы с точки зрения молекулярной физики между человеком и носками.... а ты?
=======================================================
Получилось немного сумбурно, но ,думаю , возникнут еще вопросы и у меня будет возможность добавить конкретики....
Но есть разница смысловая. Не приминяется в русском языке к диффундированию атомов слово "процесс мышления". Это выглядит смешно и не логично.
Слово "мышление" подразумевает присутствие какого-то идеалистического начала (возможно, материально обусловленного) и сознания. Это понятие не рациональное.
Смешно все то, что не понятно....
И тут разговор идет о сути мышления и информации, а вовсе не о русском языке.
Считается хорошим тоном, с начала выкладок давать определения терминам. Я дал. При чем тут великий могучий?
" подразумевает присутствие какого-то идеалистического начала"... Э-э... Я академий не заканчивал и понять этого не могу.... Т.е я знаю все слова в отдельности, но связать их не могу..... Объясни пожалуйста в общепринятых терминах и с использованием принятой мат.логики....