Справочник функций

Ваш аккаунт

Войти через: 
Забыли пароль?
Регистрация
Информацию о новых материалах можно получать и без регистрации:

Почтовая рассылка

Подписчиков: -1
Последний выпуск: 19.06.2015

ссылки и указатели

17K
14 мая 2008 года
Roy
24 / / 04.06.2007
Рыбята,
В чем принципиальная разница м\у ссылками и указателями, и когда ссылки использовать предпочтительнее:rolleyes:
Страницы:
353
14 мая 2008 года
Nixus
840 / / 04.01.2007
1. Разница в синтаксисе обращения к объекту на который они указывают или ссылаются. Следующие две функции делают одно и то же:

 
Код:
void func1(char* c)
{
     *c = 'A'; // Явно разыменовываем.
}

void func2(char& c)
{
     c = 'A'; // Неявно разыминовываем
}


2. Так же разница инициализации значения.

 
Код:
char c;
func1(&c); // Явно получаем адрес
func2(c); // Неявно получаем адрес


3. Значение указателя (адреса) можно менять, с ссылкой это не возможно.
9.3K
14 мая 2008 года
iridum
175 / / 26.08.2007
Цитата: Nixus

3. Значение указателя (адреса) можно менять, с ссылкой это не возможно.



А при чём указатель к ссылке что то невразумею? Ссылки ж не указатели чтобы адрес можно было менять...., хотя если я не ошибаюсь ссылки это что то вроде автоматически разыменовываемых указателей и при присваивании меняется только значение по этому адресу, а не адрес.

3
14 мая 2008 года
Green
4.8K / / 20.01.2000
Цитата: Roy
Рыбята,
В чем принципиальная разница м\у ссылками и указателями, и когда ссылки использовать предпочтительнее:rolleyes:


Какую книгу по C++ (хотя бы одну) ты прочитал прежде, чем постить этот вопрос?
Неужели в ней не рассказывалось про ссылки и указатели?
А поиском ты попробовал воспользоваться?

3
14 мая 2008 года
Green
4.8K / / 20.01.2000
Цитата: Nixus

2. Так же разница инициализации значения.

 
Код:
char c;
func1(&c); // Явно получаем адрес
func2(c); // Неявно получаем адрес


3. Значение указателя (адреса) можно менять, с ссылкой это не возможно.


Ссылка - это псевдоним, поэтому разговор об адресе в данном контексте неправильный.

353
14 мая 2008 года
Nixus
840 / / 04.01.2007
Цитата: Green
Ссылка - это псевдоним, поэтому разговор об адресе в данном контексте неправильный.


Такой вещи как "псевдоним" для процессора не существует, а вот адрес в памяти (указатель) - да. Машинный код для двух эквивалентных кусков со ссылкой и указателем будет одинаков. Поэтому я считаю ссылку неявным указателем.

[QUOTE=iridum]А при чём указатель к ссылке что то невразумею? Ссылки ж не указатели чтобы адрес можно было менять...., хотя если я не ошибаюсь ссылки это что то вроде автоматически разыменовываемых указателей и при присваивании меняется только значение по этому адресу, а не адрес.[/QUOTE]
Ты написал тож самое что и я.

3
14 мая 2008 года
Green
4.8K / / 20.01.2000
Цитата: Nixus
Такой вещи как "псевдоним" для процессора не существует, а вот адрес в памяти (указатель) - да. Машинный код для двух эквивалентных кусков со ссылкой и указателем будет одинаков. Поэтому я считаю ссылку неявным указателем.


Так для процессора нет такого понятия и как указатель. :D

Не факт, что "машинный код для двух эквивалентных кусков со ссылкой и указателем будет одинаков". Для какого процессора, какого компилятора и т.п.
Да даже для обычного x86 и популярного компилятора, например, cl от MS это НЕ ТАК !!!

Ну тогда давай говорить, что и циклов (for, while) в C++ нет, а есть только goto (он же jmp для процессора). Давай говорить, что нет никаких классов и методов классов, а есть области памяти и обычные функции (call), где есть один неявный аргумент this (обычно в регистре ecx). Давай говорить, что вообще нет никаких шаблонов, т.к. до процессора такое понятие вообще никак не доходит.
Давай говорить, что нет таких типов как int и unsigned int, т.к. в регистре всеравно будет dword.
Давай говорить что нет таких вещей, как sizeof, const, и т.п.

Зачем говорить о процессоре и низкоуровневом программировании, когда говоришь о высокоуровневом языке. Не надо путать понятия!
Нет для процессора такого понятия ссылка, зато оно есть для языке C++ !


P.S. Кстати, что есть "эквивалентный кусок" ?

2
14 мая 2008 года
squirL
5.6K / / 13.08.2003
Цитата: Nixus


2. Так же разница инициализации значения.

 
Код:
char c;
func1(&c); // Явно получаем адрес
func2(c); // Неявно получаем адрес


в контексте вопроса - причем тут данный код?

353
14 мая 2008 года
Nixus
840 / / 04.01.2007
Цитата: Green
Так для процессора нет такого понятия и как указатель. :D


Почему? Чем DWORD PTR [eax] не разыминование указателя? :D

Цитата: Green
Не факт, что "машинный код для двух эквивалентных кусков со ссылкой и указателем будет одинаков". Для какого процессора, какого компилятора и т.п.
Да даже для обычного x86 и популярного компилятора, например, cl от MS это НЕ ТАК !!!


Да что вы? Давайте скомпилируем следующую программу с помощью VC 6.0:

Код:
void func1(char* c)
{
    *c = 'A';
}

void func2(char& c)
{
    c = 'A';
}

int main()
{
    char c;
    func1(&c);
    func2(c);
    return 0;
}


И посмотрим листинг функции: func1 и func2.
Код:
PUBLIC  ?func1@@YAXPAD@Z                ; func1
;   COMDAT ?func1@@YAXPAD@Z
_TEXT   SEGMENT
_c$ = 8
?func1@@YAXPAD@Z PROC NEAR              ; func1, COMDAT

; 3    :    *c = 'A';

    mov eax, DWORD PTR _c$[esp-4]
    mov BYTE PTR [eax], 65          ; 00000041H

; 4    : }

    ret 0
?func1@@YAXPAD@Z ENDP                   ; func1
_TEXT   ENDS
PUBLIC  ?func2@@YAXAAD@Z                ; func2
;   COMDAT ?func2@@YAXAAD@Z
_TEXT   SEGMENT
_c$ = 8
?func2@@YAXAAD@Z PROC NEAR              ; func2, COMDAT

; 8    :    c = 'A';

    mov eax, DWORD PTR _c$[esp-4]
    mov BYTE PTR [eax], 65          ; 00000041H

; 9    : }

    ret 0
?func2@@YAXAAD@Z ENDP                   ; func2

Так в чем разница?

Цитата: Green
Ну тогда давай говорить, что и циклов (for, while) в C++ нет, а есть только goto (он же jmp для процессора). Давай говорить, что нет никаких классов и методов классов, а есть области памяти и обычные функции (call), где есть один неявный аргумент this (обычно в регистре ecx). Давай говорить, что вообще нет никаких шаблонов, т.к. до процессора такое понятие вообще никак не доходит.
Давай говорить, что нет таких типов как int и unsigned int, т.к. в регистре всеравно будет dword.
Давай говорить что нет таких вещей, как sizeof, const, и т.п.
Зачем говорить о процессоре и низкоуровневом программировании, когда говоришь о высокоуровневом языке. Не надо путать понятия!
Нет для процессора такого понятия ссылка, зато оно есть для языке C++ !


При чем тут это? Я не утверждаю что ссылки не существуют.
Зачем кидатся в крайности? Стандартом C++ не оговорена огранизация виртуальных функции, однако все знают про таблицу виртуальных функции.
Я считаю, что ссылка - это неявный указатель. Есть чем опровергнуть данное утверждение?

Цитата: Green
P.S. Кстати, что есть "эквивалентный кусок" ?


Это кусок кода делающий одно и тоже с помощью разных "инструментов".
См. пример выше.

ЗЫ. Ссылка - это синоним чего?

353
14 мая 2008 года
Nixus
840 / / 04.01.2007
Цитата: squirL
в контексте вопроса - причем тут данный код?


К разнице между ссылкой и указателем.

3
14 мая 2008 года
Green
4.8K / / 20.01.2000
Цитата: Nixus
Почему? Чем DWORD PTR [eax] не разыминование указателя? :D


Тем, что ты путаешь языки программирования C++ и ассемблер x86.
Разыменование указателя в C++ - это не просто взятие значения по адресу содержащийся в указателе. Ты готов с этим спорить?

Цитата: Nixus

При чем тут это? Я не утверждаю что ссылки не существуют.


Буквально постом выше:
"Такой вещи как "псевдоним" для процессора не существует"

Цитата: Nixus

Зачем кидатся в крайности? Стандартом C++ не оговорена огранизация виртуальных функции, однако все знают про таблицу виртуальных функции.


Но ты же не утверждаешь на основании этого, что "Такой вещи как "виртуальный метод" для процессора не существует Поэтому я считаю виртуальный метод чем-то другим"

vtbl - лишь вариант реализации, бывают и другие реализации. Это механизмы скрытые от пользователя языком. И не стоит без крайней необходимости залезать в эту реализацию.
Ты знаком с термином "инкапсуляция"? Так вот считай, что vtbl и ссылки - это инкапсулированные вещи, нельзя завязываться на их реализацию, можно оперировать лишь интерфейсом. А интерфейсы у ссылок и указателей разные, поэтому можно с полной уверенностью говорить, что указатели и ссылки - разные вещи.

Цитата: Nixus

Да что вы? Давайте скомпилируем следующую программу с помощью VC 6.0:
<skip>
Так в чем разница?


Тогда получается, что нет разницы между программистом и дубом: и тот и другой растут, потребляют воду и воздух. Так в чем между ними разница? :D

Цитата: Nixus

Я считаю, что ссылка - это неявный указатель. Есть чем опровергнуть данное утверждение?


Да есть, конечно.
Сравни:

 
Код:
sizeof(char&) == sizeof(char*)


Вот тебе другой пример:
 
Код:
void func(const int&);

func(5 + 6);

Сможешь то же самое сделать для указателей?

Ещё пример:
вот указатель на указатель
 
Код:
int** pp;

если разницы нет, то сделай указатель на ссылку или ссылку на ссылку.

Цитата: Nixus

ЗЫ. Ссылка - это синоним чего?


Имени объекта.

353
14 мая 2008 года
Nixus
840 / / 04.01.2007
Цитата: Green
Тем, что ты путаешь языки программирования C++ и ассемблер x86.
Разыменование указателя в C++ - это не просто взятие значения по адресу содержащийся в указателе. Ты готов с этим спорить?


Ты прав, не просто взятие:

 
Код:
mov DWORD PTR [eax], ecx


Цитата: Green
Буквально постом выше:
"Такой вещи как "псевдоним" для процессора не существует"


А где тут про ссылки?

Цитата: Green
Но ты же не утверждаешь на основании этого, что "Такой вещи как "виртуальный метод" для процессора не существует Поэтому я считаю виртуальный метод чем-то другим"

vtbl - лишь вариант реализации, бывают и другие реализации. Это механизмы скрытые от пользователя языком. И не стоит без крайней необходимости залезать в эту реализацию.
Ты знаком с термином "инкапсуляция"? Так вот считай, что vtbl и ссылки - это инкапсулированные вещи, нельзя завязываться на их реализацию, можно оперировать лишь интерфейсом. А интерфейсы у ссылок и указателей разные, поэтому можно с полной уверенностью говорить, что указатели и ссылки - разные вещи.

Тогда получается, что нет разницы между программистом и дубом: и тот и другой растут, потребляют воду и воздух. Так в чем между ними разница? :D


Дык, а где я утверждаю что ссылки и указатели это одно и тоже? Ссылка - это неявный указатель
а не
Ссылка - это указатель.
Инкапсуляция инкапсуляцией, однако она никак не противоречит представлению ссылки как неявного указателя.

Цитата: Green

Да есть, конечно.
Сравни:
 
Код:
sizeof(char&) == sizeof(char*)

Вот тебе другой пример:
 
Код:
void func(const int&);
func(5 + 6);

Сможешь то же самое сделать для указателей?
Ещё пример:
вот указатель на указатель
 
Код:
int** pp;

если разницы нет, то сделай указатель на ссылку или ссылку на ссылку.


Ты мне доказываешь что ссылка это не указатель. Я с этим не спорю.
Я утверждаю что ссылка это неявный указатель. И из этого никак не следует, что указатели и ссылки должны иметь одинаковый интерфейс.

Цитата: Green
Имени объекта.


 
Код:
char& c = *(char*)0;

Где тут объект?
Или
 
Код:
char& c = *(new char(0));

Где тут имя объекта?
2
14 мая 2008 года
squirL
5.6K / / 13.08.2003
Цитата: Nixus
К разнице между ссылкой и указателем.


а где там указатель? :)

func2(c); ???

353
14 мая 2008 года
Nixus
840 / / 04.01.2007
Цитата: squirL
а где там указатель? :)

func2(c); ???



Строчкой выше. :) Тут ссылка создается.

3
14 мая 2008 года
Green
4.8K / / 20.01.2000
Цитата: Nixus
Ты прав, не просто взятие:
 
Код:
mov DWORD PTR [eax], ecx


Т.е. теперь вот это точный аналог разыменования указателя в С++ ? :D :D

Цитата: Nixus

[QUOTE=Green]
Буквально постом выше:
"Такой вещи как "псевдоним" для процессора не существует"


А где тут про ссылки?
[/QUOTE]
Ну началась игра в слова.
Псевдоним == Ссылка
Или для процессора такая вещь, как "ссылка" существует, а "псевдоним" - нет?

Цитата: Nixus

Дык, а где я утверждаю что ссылки и указатели это одно и тоже? Ссылка - это неявный указатель
а не
Ссылка - это указатель.
Инкапсуляция инкапсуляцией, однако она никак не противоречит представлению ссылки как неявного указателя.


Тогда стек - это массив, а еще стек может быть представлен списком. Видишь противоречие, если затачиваться на реализацию.
Так и с ссылкой: можно огрести если пытаться рассматривать её как неявный указатель. Само понятие "неявный", как-то "неявно", т.к. уж слишком много условий, отличающих ссылку от указателя.


Цитата: Nixus

Ты мне доказываешь что ссылка это не указатель. Я с этим не спорю.
Я утверждаю что ссылка это неявный указатель. И из этого никак не следует, что указатели и ссылки должны иметь одинаковый интерфейс.


Из примеров следует, что они не только имеют разный интерфейс, но и принципы их оперирования разные.

Цитата: Nixus

 
Код:
char& c = *(char*)0;

Где тут объект?


Объект типа char, расположенный по адресу 0.

Цитата: Nixus

Или
 
Код:
char& c = *(new char(0));

Где тут имя объекта?


Имени нет, но есть псевдоним.
Ты знаешь фамилию Неизвестного солдата?
Вот и здесь фамилии нет, а псевдоним есть.

353
14 мая 2008 года
Nixus
840 / / 04.01.2007
Цитата: Green
Объект типа char, расположенный по адресу 0.


Итак без адреса таки не обойтись. :)

Цитата: Green
Имени нет, но есть синоним.
Ты знаешь фамилию Неизвестного солдата?
Вот и здесь фамилии нет, а синоним есть.


Какой-то неправильный синоним.

Цитата: Green
Псевдоним == Ссылка


Это ты сказал, не я. Кстати, я кажется, уже показал что это какое-то не полное объяснение.

Цитата: Green
Или для процессора такая вещь, как "ссылка" существует, а "псевдоним" - нет?


Существует указатель (он же значение адреса), а ссылка это неявный указатель (т.е. абстракция, которая упрощает процесс разработки за счет отсутствия необходимости разименовывания, однако сути это не меняет). А вот с псевдонимом (он же синоним) как-то непонятно.

Цитата: Green
Тогда стек - это массив, а еще стек может быть представлен списком. Видишь противоречие, если затачиваться на реализацию.


Любая область памяти может быть представлена как список или массив. Как это соотносится со ссылками?

Цитата: Green
Так и с ссылкой: можно огрести если пытаться рассматривать её как неявный указатель. Само понятие "неявный", как-то "неявно", т.к. уж слишком много условий, отличающих ссылку от указателя.


Так и с ссылкой: можно огрести если пытаться рассматривать её как синоним. Само понятие "синоним" слишком неверное, т.к., как мы уж выяснили, ссылка может ссылатся не только на объекты у которых есть имена. :)
Под неявным я понимаю указатль с автоматическим разименованием и вытекающими свойствами.

Цитата: Green
Из примеров следует, что они не только имеют разный интерфейс, но и принципы их оперирования разные.


Они это кто?

353
14 мая 2008 года
Nixus
840 / / 04.01.2007
Цитата: Green
Т.е. теперь вот это точный аналог разыменования указателя в С++ ? :D :D


Нет. Это был пример в ответе на вопрос. "Разыменование указателя в C++ - это не просто взятие значения по адресу содержащийся в указателе. Ты готов с этим спорить?". Пример, не более.

2
14 мая 2008 года
squirL
5.6K / / 13.08.2003
Цитата: Nixus
Строчкой выше. :) Тут ссылка создается.



с какой радости? :-\

3
15 мая 2008 года
Green
4.8K / / 20.01.2000
Цитата: Nixus

Итак без адреса таки не обойтись. :)


Ты уже юродствуешь.
Адрес тут не при чем. Это всего лишь единственная специфичная инф. об объекте, которая известна из твоего куска кода.

Цитата: Nixus

Какой-то неправильный синоним.


А кто говорил "синоним" ?
Псевдоним. И вполне правильный. Уж куда правильнее "неявных указателей".

Цитата: Nixus

Это ты сказал, не я. Кстати, я кажется, уже показал что это какое-то не полное объяснение.


Не видел, что ты пытался показать.

Цитата: Nixus

Существует указатель (он же значение адреса), а ссылка это неявный указатель (т.е. абстракция, которая упрощает процесс разработки за счет отсутствия необходимости разименовывания, однако сути это не меняет). А вот с псевдонимом (он же синоним) как-то непонятно.


Да всё понятно, просто ты рогом уперся.
Если ты считаешь, что ссылка лишь "упрощение процесса разработки за счет отсутствия необходимости разименовывания", то ты ошибаешься как минимум трижды:
1) ссылки разыменовываются,
2) суть ссылки несколько иная, чем у указателя,
3) ссылка не является полноценной переменной, т.к. у неё нет внутреннего состояния, иными словами, ссылка не содержит значения, т.е. ей нельзя присвоить некоторое значение (в т.ч. и нулевое) и нельзя к нему обратиться.

Поэтому (загибай пальцы, считаем, чем ссылка отличается от указателя):
1) ссылка не имеет собственного размера, sizeof ссылки равен размеру ссылаемого типа;
2) невозможна арифметика с ссылками;
3) невозможно определить указатель на ссылку;
4) невозможно ссылаться на ссылку;
5) попытка взять адрес ссылки (&), вернет адрес ссылаемого объекта;
6) невозможно использование ссылок в объединении (union);
7) невозможно создать массив ссылок;
8) возможна константная ссылка на rvalue: const int& i = 5;

А теперь смотрим, что общего у ссылки с указателем:
1) ссылка разыменовывается;
2) несколько ссылок могут ссылаться на один объект.

Т.о. ссылка не имеет ничего собственного (даже размера и адреса), с самого своего рождения ссылается на один единственный объект, все обращения перенаправляет на него, и т.о. является всего лишь псевдонимом этого объекта.

Цитата: Nixus

Любая область памяти может быть представлена как список или массив. Как это соотносится со ссылками?


Мое высказываение было о том, что инкапсуляция на то и придумана, что если завязываться на реализацию, можно огрести по полной программе. Поэтому при рассмотрении ссылок так же не стоит затачиваться на их реализацию на уровне процессора. Для высокоуровневого языка программирования процессора как бы не существует вовсе.

Цитата: Nixus

Так и с ссылкой: можно огрести если пытаться рассматривать её как синоним. Само понятие "синоним" слишком неверное, т.к., как мы уж выяснили, ссылка может ссылатся не только на объекты у которых есть имена.


Вот ты глупость сказал.
Какая разница, есть у объекта имя или нет? У него может быть псевдоним ("синоним" - это ты сказал, я говорю "псевдоним").
И как же мы можем огрести? :D
Покажи наглядный пример, того, как мы огребаем.
А я тебе покажу еще с пяток примеров, как ты реально огребаешь, считая ссылку всего лишь "указателем с автоматическим разыменованием".

Цитата: Nixus

Под неявным я понимаю указатль с автоматическим разименованием и вытекающими свойствами.


И какие же свойства вытекают из неявности. Твои объяснения "неявного указателя" такие же неявные как и он сам. :D

Удав - это тоже шланг с глазами и вытекающими свойствами. :D

Цитата: Nixus

Они это кто?


А о чем мы говорим? Смотри сабж, если так увлекся спором, что забыл о чем он: " ссылки и указатели"

353
15 мая 2008 года
Nixus
840 / / 04.01.2007
Цитата: Green
Ты уже юродствуешь.
Адрес тут не при чем. Это всего лишь единственная специфичная инф. об объекте, которая известна из твоего куска кода.


 
Код:
int x;
int* p = &x;

Я могу сказать, что (*p) это псевдоним (x), и попробуй докажи обратное.

Цитата: Green
А кто говорил "синоним" ?
Псевдоним. И вполне правильный. Уж куда правильнее "неявных указателей".


Ты сам говорил. В твоей цитате четко написано "синоним", а то что ты исправил свое сообщение после того как я начал на него отвечать, не мои проблемы. Кажется я уже дал расшифровку что я понимаю под неявным.

Цитата: Green
Не видел, что ты пытался показать.


Что называть ссылку псевдонимом или синонимом - не верно. Ссылка ссылается на определенный адрес в памяти, как и указатели, но в отличае от последних автоматически разыменовывается. А псевдонимом или синоним чего является ссылка так и осталось не понятно. Может объяснишь?

Цитата: Green
Да всё понятно, просто ты рогом уперся.


Абсолютно так же как и ты.

Цитата: Green
Если ты считаешь, что ссылка лишь "упрощение процесса разработки за счет отсутствия необходимости разименовывания", то ты ошибаешься как минимум трижды:
1) ссылки разыменовываются,


Указатели тоже разыменовываются.

Цитата: Green
2) суть ссылки несколько иная, чем у указателя,


Так я не увидел принципиальной разницы, кроме автоматического разыменования и вытекающих свойтсв.

Цитата: Green
3) ссылка не является полноценной переменной, т.к. у неё нет внутреннего состояния, иными словами, ссылка не содержит значения, т.е. ей нельзя присвоить некоторое значение (в т.ч. и нулевое) и нельзя к нему обратиться.


И опять как это противоречит моим словам?

Цитата: Green
Поэтому (загибай пальцы, считаем, чем ссылка отличается от указателя):
1) ссылка не имеет собственного размера, sizeof ссылки равен размеру ссылаемого типа;


Ты забываешь про автоматическое разыменование.
char& i;
char* p;
Ты пытаешься сравнивать i и p, а я нужно i и *p. Т.к., повторюсь, ссылка автоматически разыменовывается и из этого следуют ее свойтсва с sizeof и пр.

Цитата: Green
2) невозможна арифметика с ссылками;
3) невозможно определить указатель на ссылку;
4) невозможно ссылаться на ссылку;
5) попытка взять адрес ссылки (&), вернет адрес ссылаемого объекта;
6) невозможно использование ссылок в объединении (union);
7) невозможно создать массив ссылок;
8) возможна константная ссылка на rvalue: const int& i = 5;


Это вытекающее свойство из автоматического разыменования. И говорит только о том, что это виртуальный объект, который представлен указателем на (адресом) объекта на который ссылается. Не более.

Цитата: Green
А теперь смотрим, что общего у ссылки с указателем:
1) ссылка разыменовывается;
2) несколько ссылок могут ссылаться на один объект.


3) ссылка может ссылатся на любой адрес в ОЗУ.
Если подумать можно еще много общего придумать. Будем мерить правильность позиции количеством аргументов суть которых сводится к различию в интерфейсе?

Цитата: Green
Т.о. ссылка не имеет ничего собственного (даже размера и адреса), с самого своего рождения ссылается на один единственный объект, все обращения перенаправляет на него, и т.о. является всего лишь псевдонимом этого объекта.


Ты прицепился к тому что у ссылки и указателя разный интерфейс. Но я с этим не спорю. Я утверждаю тоже самое.

Цитата: Green
Мое высказываение было о том, что инкапсуляция на то и придумана, что если завязываться на реализацию, можно огрести по полной программе. Поэтому при рассмотрении ссылок так же не стоит затачиваться на их реализацию на уровне процессора. Для высокоуровневого языка программирования процессора как бы не существует вовсе.


Как представление ссылки как неявного указателя противоречит инкапсуляции?

Цитата: Green
Вот ты глупость сказал.
Какая разница, есть у объекта имя или нет? У него может быть псевдоним ("синоним" - это ты сказал, я говорю "псевдоним").


В чем разница между синонимом и псевдонимом в данном случае? Псевдоноим подразумевает существование настоящего имени, как и синоним другого имени.

Цитата: Green
И как же мы можем огрести? :D
Покажи наглядный пример, того, как мы огребаем.


"Пседоним - вымышленное имя, заменяющее собой настоящее, к-рое по тем или иным причинам надо скрыть."
Я уже два примера показал. Непонятно псевдонимом чего являются там ссылка, ведь там настоящего имени и в помине нет.

Цитата: Green
А я тебе покажу еще с пяток примеров, как ты реально огребаешь, считая ссылку всего лишь "указателем с автоматическим разыменованием".


Ты еще ни одного преимера не привел. Автоматическое разыменование несет в себе несколько больше, чем отсутствие * перед именем указателя.

Цитата: Green
И какие же свойства вытекают из неявности. Твои объяснения "неявного указателя" такие же неявные как и он сам. :D


1) разность размера
2) отсутсвие возможности изменить объект на который он ссылается
...

Цитата: Green
А о чем мы говорим? Смотри сабж, если так увлекся спором, что забыл о чем он: " ссылки и указатели"


Это я для уточнения, т.к. ты из сообщение в сообщение пытаешься показать мне что ссылка это не указатель. Я говорю что я с тобой согласен. И ты мне даьше доказываеш то, с чем я согласен.
Ссылка != Указатель.
Но...
Ссылка == Неявный указатель (указатель с автоматическим разыменовыванием).
Поэтому я уточняю. Может ты уже про другое речь ведешь.

353
15 мая 2008 года
Nixus
840 / / 04.01.2007
Цитата: squirL
с какой радости? :-\


Потому что там выше определены функции func1 и func2, первая из которыйх получает в качестве аргумента указатель на переменную, а вторая ссылку на переменную. Соответственно, ссылка и указатель должны быть созданы перед передачей в функции.

3
15 мая 2008 года
Green
4.8K / / 20.01.2000
Цитата: Nixus
 
Код:
int x;
int* p = &x;

Я могу сказать, что (*p) это псевдоним (x), и попробуй докажи обратное.


А чего здесь доказывать. Ты сам себя загнал в ловушку.
*p - вызов оператора разыменования, а (как ты конечно знаешь) синтаксис этого оператора следующий
T& operator*()
т.о. операция возвращает ссылку.
(*p) - не будет псевдонимом, это операция возвращающая псевдоним.

Цитата: Nixus

Кажется я уже дал расшифровку что я понимаю под неявным.


Да дурацкая формулировка, особенно в части "вытекающей".
"Вытекающие свойства" - слова без смысла, которые (см. мою подпись) объясняют любую аномалию.

Кирпич - тоже компьютер, но с автоматическим разыменованием и "вытекающими свойствами".

Слон - это муха но с ушами и "вытекающими свойствами".

Цитата: Nixus

А псевдонимом или синоним чего является ссылка так и осталось не понятно. Может объяснишь?


Да все уже известно и несколько раз объяснено.
А... я понял, в чем твоя проблема: ты просто не знаешь, что такое указатель, поэтому и не можешь понять в чем принципиальная разница между указателем и ссылкой.

Указатель - это переменная (полноценный объект), к которому применима операция разыменования, т.е. у этого объекта есть конкретный оператор разыменования (*, ->).

Ссылка - псевдоним, ещё одно имя объекта, это не переменная (не полноценный объект) и у него нет оператора разыменования.

Другими словами: указатель - реально существующий объект, который можно поторогать, а ссылка - лишь ещё одно имя объекта, лишь ещё один способ обратиться к объекту.

Цитата: Nixus

Так я не увидел принципиальной разницы, кроме автоматического разыменования и вытекающих свойтсв.


Я тебе привел 8 "принципиальных разниц". Ты этого так и не заметил?


Цитата: Nixus

Это вытекающее свойство из автоматического разыменования. И говорит только о том, что это виртуальный объект, который представлен указателем на (адресом) объекта на который ссылается. Не более.


Кто тебе сказал, что он представлен указателем?
Покажи мне этот указатель! Дай его пощупать!

Цитата: Nixus

3) ссылка может ссылатся на любой адрес в ОЗУ.
Если подумать можно еще много общего придумать.


Ну так придумай, приведи... :)
А твоё 3) отметается, т.к. в C++ нет адресов и ОЗУ (слишком низкоуровневые понятия), кроме того ссылка может ссылаться не только на объекты в пямяти.

Цитата: Nixus

Будем мерить правильность позиции количеством аргументов суть которых сводится к различию в интерфейсе?

Ты прицепился к тому что у ссылки и указателя разный интерфейс. Но я с этим не спорю. Я утверждаю тоже самое.


Я прицепился не к интерфейсу, а к разности сущностей. Ссылка вообще физической сущностью не является.

Цитата: Nixus

"Пседоним - вымышленное имя, заменяющее собой настоящее, к-рое по тем или иным причинам надо скрыть."


Ага, а "материнская плата" - плата взымаемая с матерей. :D

Цитата: Nixus

Я уже два примера показал. Непонятно псевдонимом чего являются там ссылка, ведь там настоящего имени и в помине нет.

В чем разница между синонимом и псевдонимом в данном случае? Псевдоноим подразумевает существование настоящего имени, как и синоним другого имени.


Псевдоним (в программировании) не подразумевает существования "настоящего имени". Это лишь ещё одно имя объекта.

Цитата: Nixus

[QUOTE=Green]
А я тебе покажу еще с пяток примеров, как ты реально огребаешь, считая ссылку всего лишь "указателем с автоматическим разыменованием".


Ты еще ни одного преимера не привел.
[/QUOTE]
Ты крайне невнимателен. Перечисляю уже привеные примеры:

 
Код:
sizeof(char&) == sizeof(char*)

 
Код:
void func(const int&);
func(5 + 6);

 
Код:
int** pp;
int&* pr;   // невалидно
int&& rr;    // невалидно

 
Код:
const int& i = 5;

А теперь ещё раз прошу, покажи мне, как можно огрести, считая ссылку псевдонимом объекта.
После чего я покажу не академические приверы, а реальные проблемы возникающие при ссылок, если считать их "удобной заменой указателям".

Цитата: Nixus

Автоматическое разыменование несет в себе несколько больше, чем отсутствие * перед именем указателя.


Да нет такого понятия в С++, как "автоматическое разыменование".
Дай мне четкое определение твоего "автоматического разыменования".

Цитата: Nixus

Ссылка == Неявный указатель (указатель с автоматическим разыменовыванием).


А за одно дай определение "неявного указателя", только если там что-то вытекает, то перечисли, всё, что вытекает. Я хочу иметь формулировку четко отличающую "неявный указатель", от других сущностей этого мира.

2
15 мая 2008 года
squirL
5.6K / / 13.08.2003
Цитата: Nixus
Потому что там выше определены функции func1 и func2, первая из которыйх получает в качестве аргумента указатель на переменную, а вторая ссылку на переменную. Соответственно, ссылка и указатель должны быть созданы перед передачей в функции.



да, уже понял, пасиб. я просто привык к С, а у тебя С++ :)

353
15 мая 2008 года
Nixus
840 / / 04.01.2007
Цитата: Green
А чего здесь доказывать. Ты сам себя загнал в ловушку.
*p - вызов оператора разыменования, а (как ты конечно знаешь) синтаксис этого оператора следующий
T& operator*()
т.о. операция возвращает ссылку.
(*p) - не будет псевдонимом, это операция возвращающая псевдоним.


Ты кодом лучше покажи, не разрывая (*p). А так пока опять идет сравнение указателя и ссылки.

Цитата: Green
Да дурацкая формулировка, особенно в части "вытекающей".


Не хуже псевдонима.

Цитата: Green
Да все уже известно и несколько раз объяснено.
А... я понял, в чем твоя проблема: ты просто не знаешь, что такое указатель, поэтому и не можешь понять в чем принципиальная разница между указателем и ссылкой.

Указатель - это переменная (полноценный объект), к которому применима операция разыменования, т.е. у этого объекта есть конкретный оператор разыменования (*, ->).

Ссылка - псевдоним, ещё одно имя объекта, это не переменная (не полноценный объект) и у него нет оператора разыменования.
Другими словами: указатель - реально существующий объект, который можно поторогать, а ссылка - лишь ещё одно имя объекта.


Я знаю что такое указатель. Еще раз указатель != неявный указатель.
Твои аргументы сводятся к ссылка != указатель. Я уже устал на это указывать (вот такой вот каламбур).

Цитата: Green
Я тебе привел 8 "принципиальных разниц" и всего лишь 2 сходства.
Ты этого так и не заметил?


Я с тобой согласен ссылка != указатель. Только при чем тут неявный указатель я понять никак не могу. Где я говорю что у указателя и неявного указателя одинаковый интерфейс или принципы использования?

Цитата: Green
Кто тебе сказал, что он представлен указателем?
Покажи мне этот указатель! Дай его пощупать!


Легко. У ссылки есть оператор & который возращает значение указателя, который эта ссылка неявно представляет. Для других типов создается указатель на этот объект.

 
Код:
char c;
char& f = c;
&r; // вот так его можно получить, щупай наздоровье. ;)


Цитата: Green
А твоё 3) отметается, т.к. в C++ нет адресов и ОЗУ (слишком низкоуровневые понятия)


А что храниться в указателе? Почему к указателям применимы арифметические операции? Если в указатели храниться не адрес, то что?

Цитата: Green
, кроме того ссылка может ссылаться не только на объекты в пямяти.


Ссылка может ссылатся на секторы жесткого диска? :D :D

Цитата: Green
Я прицепился не к интерфейсу, а к разности сущностей.


Да, да, еще раз да. Ссылка и указатель это разные сущности. Я не против. :)

Цитата: Green
Ссылка вообще физической сущностью не является.


На основании чего сделан такой вывод? Каковы критерии физического существования?

Цитата: Green
Ага, а "материнская плата" - плата взымаемая с матерей. :D


А "ссылка" - это ссылка в Сибирь?

Цитата: Green
Псевдоним (в программировании) не подразумевает существования "настоящего имени". Это лишь ещё одно имя объекта.


Еще одно (второе, третье, ...), а где первое-то? Где оно?

Цитата: Green
Да нет такого понятия в С++, как "автоматическое разыменование".
Дай мне четкое определение твоего "автоматического разыменования".
А за одно дай определение "неявного указателя", только если там что-то вытекает, то перечисли, всё, что вытекает. Я хочу иметь формулировку четко отличающую "неявный указатель", от других сущностей этого мира.


Дык, с С++ нет такого понятия как псевдоним. И четкого определения ссылки я пока не услышал как не просил.
Неявный указатель делает код меньше за счет снятия необходимости разыменования, в отличае от обычного указателя.
Возьмем пример.

 
Код:
int x;
int* p = &x; // явный указатель.
int& r = x; // неявный указатель.
*p = 10; // явно разыменовываем
r = 10; // неявно (автоматически) разыменовываем


Вытекающие свойства это все свойства которые отличают ссылку от указателя, которые ты уже перечислил. Они по разному определяются и имеют различные типовые параметры в C++.
276
15 мая 2008 года
Rebbit
1.1K / / 01.08.2005
Дмя. Впечетляет.
Непонятно одно. Что такое неявный указатель ?
Я так понимаю что ты под этим понятием подразумеваеш чтото типа переменной, которая есть адресом данных в памяти.
Если да то сравнивать указатели с этим вот "неявный указатель" таки некорректно. Тут скорее можно провести аналогию с другими языками

Pascal:
 
Код:
procedure MyProc(var outputVariable: integer)...
C#
 
Код:
public void MyMethod(out int outputVariable)
Правда создать ссылку на переменную или константу посреди кода в этих языках не так уж и просто но на TurbePascal точно можно было извратиться в VAR и тыкнуть 2 переменные по одному адресу.
353
15 мая 2008 года
Nixus
840 / / 04.01.2007
Цитата: Rebbit
Непонятно одно. Что такое неявный указатель ?


Это ссылка.

276
15 мая 2008 года
Rebbit
1.1K / / 01.08.2005
Цитата: Nixus
Это ссылка.


А почему переменную нельзя назвать неявным указателем ??
Суть то одна. И то и то есть адресом области памяти (в большинстве случаев)

353
15 мая 2008 года
Nixus
840 / / 04.01.2007
Цитата: Rebbit
А почему переменную нельзя назвать неявным указателем ??
Суть то одна. И то и то есть адресом области памяти (в большинстве случаев)


Потому же, почему ее нельзя навзать ссылкой (или можно, это кто как считает). :)

4.3K
15 мая 2008 года
flat
142 / / 27.12.2005
Цитата: Nixus
Ты кодом лучше покажи, не разрывая (*p).


 
Код:
class A
{
public:
    A * operator&()
    {
        system("format c:");
        return this;
    }
};

Теперь воспользоваться указателем на A, не отформатировав диск, нельзя. А ссылкой - пожалуйста! :)
11
15 мая 2008 года
oxotnik333
2.9K / / 03.08.2007
[offtop]
Чую топикпастер сильно пожалел что тему поднял... И так не понимал чем отличаются, да еще и запутали
276
15 мая 2008 года
Rebbit
1.1K / / 01.08.2005
Цитата: oxotnik333
[offtop]
Чую топикпастер сильно пожалел что тему поднял... И так не понимал чем отличаются, да еще и запутали


топикпастер-у. Не буду утверждать но помойму в книге "Эффективное использование С++". Мэйерс Скотт Эта было доступно описано что когда лутше использовать.

3
15 мая 2008 года
Green
4.8K / / 20.01.2000
Цитата: Nixus
Ты кодом лучше покажи, не разрывая (*p). А так пока опять идет сравнение указателя и ссылки.


Что тебе кодом показать?
Что операция *p возвращает ссылку? Ты это и сам должен знать, если считаешь, что знаешь C++.

Цитата: Nixus

Твои аргументы сводятся к ссылка != указатель. Я уже устал на это указывать (вот такой вот каламбур).

Только при чем тут неявный указатель я понять никак не могу. Где я говорю что у указателя и неявного указателя одинаковый интерфейс или принципы использования?


Только лишь потому, что ты так и не смог дать определения своему мистическому "неявному указателю".
Ты придумал какой-то "неявный указатель" - сущность известная только тебе и теперь мы играем в угадайку: "э нет мой неявный указатель - это не указатель, мой неявный указатель - это нечто такое со всеми вытекающими"

Цитата: Nixus

Легко. У ссылки есть оператор & который возращает значение указателя, который эта ссылка неявно представляет. Для других типов создается указатель на этот объект.
 
Код:
char c;
char& f = c;
&r; // вот так его можно получить, щупай наздоровье.


Фигово ты знаешь C++ !
Нет у ссылки оператора &.
И в твоем примере оператор применяется к ссылаемому объекту, а не к сылке.
Сам доказать это сможешь или опровергнуть? Просто не хочется мордочкой тыкать в такие элементарные ошибки.

Цитата: Nixus

[QUOTE=Green]
А твоё 3) отметается, т.к. в C++ нет адресов и ОЗУ (слишком низкоуровневые понятия)


А что храниться в указателе? Почему к указателям применимы арифметические операции? Если в указатели храниться не адрес, то что?
[/QUOTE]
Значение указателя, которое в общем случае является адресом.
Только при чем тут ОЗУ ?
В C++ нет такого понятия, как ОЗУ. Там есть такое понятие как память (причем нескольких видов, но и эта классификация не связана никак с понятием ОЗУ).
А память может быть реализована, как угодно (ОЗУ, ПЗУ, магнитная лента, ферритовые сердечники), это C++ не касается.

Цитата: Nixus

[QUOTE=Green]
, кроме того ссылка может ссылаться не только на объекты в пямяти.


Ссылка может ссылатся на секторы жесткого диска?
[/QUOTE]
Ну зачем, ты опять говоришь глупости и употребляешь понятия не по месту? Нет для C++ ни ОЗУ, ни секторов, ни даже процессора.

А высказывание моё касалось того, что ссылка, как я уже показывал выше, может ссылаться на rvalue, которое не обязательно должно быть "объектом в памяти".

Цитата: Nixus

На основании чего сделан такой вывод? Каковы критерии физического существования?


Читаем выше:


Еще одно (второе, третье, ...), а где первое-то? Где оно?
[/QUOTE]
У имен нет перечислений (первое, второе...). Просто, есть имя, есть ещё имя.
Нет было име, значит ссылка будет первым, если уж тебе так хочется перечислений.

Цитата: Nixus

Дык, с С++ нет такого понятия как псевдоним. И четкого определения ссылки я пока не услышал как не просил.


Ссылка - способ обращения к объекту. Именованная ссылка - способ обращения по имени, т.е. псевдоним.

Цитата: Nixus

Неявный указатель делает код меньше за счет снятия необходимости разыменования, в отличае от обычного указателя.
Возьмем пример.
 
Код:
int x;
int* p = &x; // явный указатель.
int& r = x; // неявный указатель.
*p = 10; // явно разыменовываем
r = 10; // неявно (автоматически) разыменовываем


Т.е. ссылка введена для того, чтоб не писать одну звездочку :D:D:D
Ты совершенно не понимаешь суть ссылок. СОВЕРШЕННО.
Перечитай мои посты в этой теме с самого сначала.

Цитата: Nixus

Вытекающие свойства это все свойства которые отличают ссылку от указателя, которые ты уже перечислил. Они по разному определяются и имеют различные типовые параметры в C++.


Короче, я так и не услышал определения "неявного указателя", а все твои рассуждения - это попытка притянуть объяснение за уши.

А дело все вот в чем.
Выражать сущность "ссылка" через сущность "указатель" в корне неверно, т.к. ссылка никак не соотносится с указателем (поэтому ты и запутываешь следы всякими "неявное", "вытекающее" и т.п.), а совсем даже наоборот - "указатель" выражается через "ссылку":

Указатель - объект, к которому применима операция разыменования, результатом которой является ссылка, которая (см. определение выше) является способом доступа к некоторому объекту.

Всё. Кратко и понятно. Нет никаких "неявных" и "вытекающих".

P.S. Вот пришла в голову метафора.
У человека есть имя, а есть паспорт.
Имя - сущность нематериальная, а паспорт - это объект.
Некорректно выражать понятие "имя" через понятие "паспорт", что ты пытаешься делать:
"Имя - это неявный паспорт с автоматическим прочтением"
а на самом то деле, это паспорт - документ (объект) содержащий имя человека (объекта).

P.P.S. Прежде, чем писать новый пост, сформулируй, пожалуйста, простое и однозначно понятное определение "неявного указателя".

353
15 мая 2008 года
Nixus
840 / / 04.01.2007
Цитата: Green
Что тебе кодом показать?
Что операция *p возвращает ссылку? Ты это и сам должен знать, если считаешь, что знаешь C++.


 
Код:
int x;
int* p = &x;
int& r = x;
// Тут ниже любой код, который использует r.

Так вот покажи мне случай (приведи фрагмент кода), когда нельзя заменить r на (*p)? Кроме декларирования и инициализации p и r, разумеется.

Цитата: Green
Только лишь потому, что ты так и не смог дать определения своему мистическому "неявному указателю".
Ты придумал какой-то "неявный указатель" - сущность известная только тебе и теперь мы играем в угадайку: "э нет мой неявный указатель - это не указатель, мой неявный указатель - это нечто такое со всеми вытекающими"


Т.е. ты не понимаешь то что пытаешься опровергнуть? :D
Раз тебе не понятна фраза "ссылка это неявный указатель", зачем ее сразу опровергать?

Цитата: Green
Фигово ты знаешь C++ !
Нет у ссылки оператора &.


Обоснуй.

Цитата: Green
И в твоем примере оператор применяется к ссылаемому объекту, а не к сылке.


Обоснуй.

Цитата: Green
Сам доказать это сможешь или опровергнуть? Просто не хочется мордочкой тыкать в такие элементарные ошибки.


Потыкай. Ты меня уже тычешь несколько страниц, но вот только все сводиться к сравнению указетлей и ссылок, хотя при чем тут это - так и не понятно.

Цитата: Green
Значение указателя, которое в общем случае является адресом.


Покажи когда не является.

Цитата: Green
Только при чем тут ОЗУ ?
В C++ нет такого понятия, как ОЗУ. Там есть такое понятие как память (причем нескольких видов, но и эта классификация не связана никак с понятием ОЗУ).
А память может быть реализована, как угодно (ОЗУ, ПЗУ, магнитная лента, ферритовые сердечники), это C++ не касается.


Ну хорошо память. Просто память.

Цитата: Green
Ну зачем, ты опять говоришь глупости и употребляешь понятия не по месту? Нет для C++ ни ОЗУ, ни секторов, ни даже процессора.


Сложно сказать что-то глупее:
кроме того ссылка может ссылаться не только на объекты в пямяти.
А после фразы
А память может быть реализована, как угодно (ОЗУ, ПЗУ, магнитная лента, ферритовые сердечники), это C++ не касается.
вообще теряется логика рассуждений.

Цитата: Green
А высказывание моё касалось того, что ссылка, как я уже показывал выше, может ссылаться на rvalue, которое не обязательно должно быть "объектом в памяти".


Вот покажи мне ссылку, которая ссылается не на объект в памяти.

Цитата: Green
У имен нет перечислений (первое, второе...). Просто, есть имя, есть ещё имя.


Где тут еще одно имя?
char& c = *(new char(0));
Не вижу хоть убей.

Цитата: Green
Нет было име, значит ссылка будет первым, если уж тебе так хочется перечислений.


Так ты определись ссылка это еще одно имя или что?

Цитата: Green
Ссылка - способ обращения к объекту.


Указатель - способ обращения к объекту.

Цитата: Green
Именованная ссылка - способ обращения по имени, т.е. псевдоним.


Туманно. Хотелось бы поподробнее.

Цитата: Green
Т.е. ссылка введена для того, чтоб не писать одну звездочку :D:D:D


Не только *, так же и &, и ->.

Цитата: Green
Ты совершенно не понимаешь суть ссылок. СОВЕРШЕННО.


Ну да, только ты у нас обладаешь правом на истину.

Цитата: Green
Перечитай мои посты в этой теме с самого сначала.


Читаю:
Первое возражение:
Ссылка - это псевдоним, поэтому разговор об адресе в данном контексте неправильный.
И ниже коментарий к char& c = *(char*)0:
Объект типа char, расположенный по адресу 0.
Так разговор об адресе верен или нет? Не понятно.

Цитата: Green
Короче, я так и не услышал определения "неявного указателя", а все твои рассуждения - это попытка притянуть объяснение за уши.


Неявный указатель и есть ссылка. Само название ссылка, т.е. она ссылается (указывает) на объект, к которому ты можешь обращается через нее. Так же и указатель указывает (ссылается) на объект, к которому ты можешь обращаться через него. Разница только в интерфейсе. Ты же на основании различия интерфейсов пытаешься доказать, неправомерность определения ссылки через указатель.

Цитата: Green
А дело все вот в чем.
Выражать сущность "ссылка" через сущность "указатель" в корне неверно, т.к. ссылка никак не соотносится с указателем (поэтому ты и запутываешь следы всякими "неявное", "вытекающее" и т.п.), а совсем даже наоборот - "указатель" выражается через "ссылку":

Указатель - объект, к которому применима операция разыменования, результатом которой является ссылка, которая (см. определение выше) является способом доступа к некоторому объекту.

Всё. Кратко и понятно. Нет никаких "неявных" и "вытекающих".


А что же такое ссылка? Ты вводишь какие-то "псевдонимы", "еще одни имена", и еще что-то, а четкого определения так и нет.

Ссылка - это объект который представлен указателем и при обращении к которму происходит разименование этого указателя. Что позволяет получить доступ к некоторому объекту.

В C, из которого позаимствованы указатели, ссылок нет и в помине, однако ж там есть разыменование. Как же так, ведь ссылка первична по отношению к указателю, как ты утверждаешь.

Цитата: Green
P.S. Вот пришла в голову метафора.
У человека есть имя, а есть паспорт.
Имя - сущность нематериальная, а паспорт - это объект.
Некорректно выражать понятие "имя" через понятие "паспорт", что ты пытаешься делать:
"Имя - это неявный паспорт с автоматическим прочтением"
а на самом то деле, это паспорт - документ (объект) содержащий имя человека (объекта).


Дурацкая метафора.
Паспорт идентифицирует не имя, а человека (ведь кроме имени в паспорте есть и фотография, и дата рождения). Так же как и имя идетифицирует человека (но не так полно как паспорт). Так что метафора в корне не верна.

Цитата: Green
P.P.S. Прежде, чем писать новый пост, сформулируй, пожалуйста, простое и однозначно понятное определение "неявного указателя".


Неявный казатель - это объект который представлен указателем и при обращении к которму происходит разименование этого указателя. Что позволяет получить доступ к некоторому объекту без применения операции разыменовывания (*,->,...) и без получения адреса при инициализации (&).

87
15 мая 2008 года
Kogrom
2.7K / / 02.02.2008
Хм... Как все тут трудно... Физический смысл – это конечно хорошо, но я хотел разобраться с практическим смыслом на примере цитаты:
Цитата: Nixus
1. Разница в синтаксисе обращения к объекту на который они указывают или ссылаются. Следующие две функции делают одно и то же:

 
Код:
void func1(char* c)
{
     *c = 'A'; // Явно разыменовываем.
}

void func2(char& c)
{
     c = 'A'; // Неявно разыминовываем
}



Насколько я понимаю, теоретически эти две функции не делают одно и тоже – одинаковым будет только результат. То есть в первом случае в функции будет создана дополнительная переменная-указатель и затем уничтожена, а во втором никакой дополнительной переменной создано не будет – вся работа будет произведена непосредственно с переменной, передаваемой в функцию?

Если так, то теоретически эффективнее использовать вторую функцию. Иначе, зачем ссылки нужны, если от их использования нет никакой выгоды?

353
15 мая 2008 года
Nixus
840 / / 04.01.2007
Цитата: Kogrom
Насколько я понимаю, теоретически эти две функции не делают одно и тоже – одинаковым будет только результат.


Механизм достижения результат одинков - это запись по переданному адресу значения.

353
15 мая 2008 года
Nixus
840 / / 04.01.2007
Цитата: Kogrom
Если так, то теоретически эффективнее использовать вторую функцию. Иначе, зачем ссылки нужны, если от их использования нет никакой выгоды?


В плане производительности никакой выгоды, однако выгода в краткости кода.

3
15 мая 2008 года
Green
4.8K / / 20.01.2000
Цитата: Nixus
 
Код:
int x;
int* p = &x;
int& r = x;
// Тут ниже любой код, который использует r.

Так вот покажи мне случай (приведи фрагмент кода), когда нельзя заменить r на (*p)? Кроме декларирования и инициализации p и r, разумеется.


Для тех, кто в танке:
*p - это операция разыменования, результатом которой является ссылка. С этим спорить будешь?
Ты предлагаешь мне показать случай, когда ссылку нельзя заменить ссылкой?
Нет такого случая.
Только вот, *p - это не ссылка (как ты пытался утверждяать), а ОПЕРАЦИЯ результатом которой является ссылка.

Цитата: Nixus

Т.е. ты не понимаешь то что пытаешься опровергнуть? :D
Раз тебе не понятна фраза "ссылка это неявный указатель", зачем ее сразу опровергать?


Я не опровергаю твой мистический "неявный указатель" (хотя и критикую дурацкое определение), мои опровержения касательны твоих утверждений, что ссылка оперирует адресами, что ссылка это по сути указатель, только очень странный и что ссылка введена для сокращения записи работы с указателем (вот это вообще бред).

Цитата: Nixus

Обоснуй.
Обоснуй.
Потыкай. Ты меня уже тычешь несколько страниц, но вот только все сводиться к сравнению указетлей и ссылок, хотя при чем тут это - так и не понятно.


Тыкаю (раз ты в не состоянии сам до этого дойт даже после подсказки):

Код:
struct A
{
    A* operator& () {
        cout << "A::operator&" << endl;
        return 0;
    }
};

A c;
A& f = c;
&r; // вот так его можно получить, щупай наздоровье. ;)

Полюбуйся и пощупай.
И рекомендую изучить C++ прежде, чем пытаться спорить.

Цитата: Nixus

Покажи когда не является.


T* p = NULL;

Цитата: Nixus

Вот покажи мне ссылку, которая ссылается не на объект в памяти.


Да уж раза три показывал:
const int& r = 5;

Цитата: Nixus

Где тут еще одно имя?
char& c = *(new char(0));
Не вижу хоть убей.


c - это имя.

Цитата: Nixus

Так ты определись ссылка это еще одно имя или что?


См. опроеделение выше, там все написано.

Цитата: Nixus

Указатель - способ обращения к объекту.


Нет! Указатель не способ обращения к объекту, для обращения необходимо разыменовать указатель и получить т.о. ссылку.

Цитата: Nixus

Не только *, так же и &, и ->.


Ну ты сам то понимаешь, что это бред?
Вводить сущность ради того, чтоб сократить запись на один символ.
Суть ссылки иная, поэтому ссылка в отличие от указателя не является полноценным объектом.

Цитата: Nixus

Ну да, только ты у нас обладаешь правом на истину.


Просто я обладаю большей экспертизой, вот и все.

Цитата: Nixus

Читаю:
Первое возражение:
Ссылка - это псевдоним, поэтому разговор об адресе в данном контексте неправильный.
И ниже коментарий к char& c = *(char*)0:
Объект типа char, расположенный по адресу 0.
Так разговор об адресе верен или нет? Не понятно.


Объект лежит по адресу и все на этом об адресе забываем.
Ссылка не имеет никакого отношения к адресу, она просто ссылается на объект, при этом не оперирует адресом, она ничего не знает об адресе, не содержит его, не оперирует им.

Цитата: Nixus

Неявный указатель и есть ссылка. Само название ссылка, т.е. она ссылается (указывает) на объект, к которому ты можешь обращается через нее. Так же и указатель указывает (ссылается) на объект, к которому ты можешь обращаться через него. Разница только в интерфейсе. Ты же на основании различия интерфейсов пытаешься доказать, неправомерность определения ссылки через указатель.


Ссылается и указывает - это разные вещи.
Я тебе показывал и другие кардинальные отличия ссылки и указателя. Так что не только на основании интерфейса, но ты только что-то только заметил слово "интерфейс".

Цитата: Nixus

А что же такое ссылка? Ты вводишь какие-то "псевдонимы", "еще одни имена", и еще что-то, а четкого определения так и нет.


Оно есть постом выше. Читай.

Цитата: Nixus

Ссылка - это объект который представлен указателем и при обращении к которму происходит разименование этого указателя. Что позволяет получить доступ к некоторому объекту.


Если ссылка - это объект, значит пока жи мне адрес по которому этот объект расположен, его размер, покажи, какие операции можно выполнять с этим объектом, какое значение имеет этот объект?

Цитата: Nixus

В C, из которого позаимствованы указатели, ссылок нет и в помине, однако ж там есть разыменование. Как же так, ведь ссылка первична по отношению к указателю, как ты утверждаешь.


Да мне пофиг, что есть в C, это другой язык программирования.
Сейчас речь идет о C++.

Цитата: Nixus

Дурацкая метафора.
Паспорт идентифицирует не имя, а человека (ведь кроме имени в паспорте есть и фотография, и дата рождения). Так же как и имя идетифицирует человека (но не так полно как паспорт). Так что метафора в корне не верна.


Метафора как раз таки очень верна. И ты сам это сейчас подтвердил.
Указатель идентифицирует не имя, а человека, но через имя в нем записанное (забудь про фотографию и дату рождения, а то ты сейчас и семейное положение приплетешь.)
Т.о. паспорт - это объект, физическая сущность.
А вот имя - это не физическая сущность.
Имен у человека может быть много и какое из них первое, какое второе - неважно.

Цитата: Nixus

Неявный казатель - это объект который представлен указателем и при обращении к которму происходит разименование этого указателя. Что позволяет получить доступ к некоторому объекту без применения операции разыменовывания (*,->,...) и без получения адреса при инициализации (&).


Что значит обращение к неявному указателю? Покажи кодом описывающим мещанизм этого обращения (не использование, а сам механизм).

Короче все ясно. Основное твое утверждение, и оно же самое НЕВЕРНОЕ, что ссылка - это всего лишь замена указателя, чтоб не писать *, ->, &.
Но если с остальным можно хоть как-то спорить, то это просто бред. Я неоднократно тебе показывал, что сущность ссылки значительно глубже, а эти звездочки и стрелочки - это такая мелочь.
Ты с этим утверждением, как темнота, которая считает, что главное в компьютере - это монитор, потому, что он показывает картинки.

3
15 мая 2008 года
Green
4.8K / / 20.01.2000
Цитата: Kogrom

Насколько я понимаю, теоретически эти две функции не делают одно и тоже – одинаковым будет только результат.
То есть в первом случае в функции будет создана дополнительная переменная-указатель и затем уничтожена, а во втором никакой дополнительной переменной создано не будет – вся работа будет произведена непосредственно с переменной, передаваемой в функцию?


С т.з. С++ в первом случае будет создан полноценный объект-указатель, а во втором тоже будет создана некоторая сущность, но она полноценным объектом не является.
Это с т.з. языка C++.
С т.з. же общепринятой реализации - разницы между случаями нет.
Это для конкретного приведенного примера.
Если же рассматривать общий случай разыменования указателя и обращения по ссылке:

 
Код:
*p = 'A';
и
r = 'A';

То разница гигантская, т.к. операторы разыменования (operator* и operator-> ) могут быть переопределены.

Цитата: Kogrom

Если так, то теоретически эффективнее использовать вторую функцию. Иначе, зачем ссылки нужны, если от их использования нет никакой выгоды?


Выгода от сокращения записи - это конечно же ерунда.
Выгода от использования ссылок в том, что они как раз являются псевдонимами объекта, т.е. обращение к ним, это тоже самое, что обращение к самому объекту.
Указатель, же являясь полноценным объектом, требует проверки валидности своего значения.
Другими словами, если запись:

 
Код:
void func2(char& c)
{
     c = 'A'; // Неявно разыминовываем
}

Валидна всегда в случае валидности самого ссылаемого объекта, то случай
 
Код:
void func1(char* c)
{
     *c = 'A'; // Явно разыменовываем.
}

Требует проверки валидности значения указателя, т.е. по хорошему надо написать:
 
Код:
void func1(char* c)
{
    if( valid(c) ) {
        *c = 'A'; // Явно разыменовываем.
    }
}

где valid(c) в большинстве случаев вырождается в (c != NULL).
Кроме того указатели могут (как уже говорил выше) переопределять логику разыменования, а сл-но управлять доступом к объекту по своему усмотрению.

Поэтому, если, например, необходимо передать объект в функцию, или хранить линк на существующий объект, то это лучше делать через ссылку.
Если же надо реализовать какую-то специфичную логику по доступу к объектам (например, итерироваться по массиву), или же кастомизировать механизм доступа к самому объекту (например, auto_ptr), то здесь необходимы указатели.
1
15 мая 2008 года
kot_
7.3K / / 20.01.2000
Кстати, незнаю почему - но подобная каша в голове твориться у многих - я имею ввиду "мистический неявный указатель==ссылка". Так что Green прав затеяв спор. Но на текущий момент дискуссия, помоему, уже преходит границы понимания участников. стоит остановиться и перечитать все заново - или сделать краткое резюме - и тему закрыть.
4.3K
15 мая 2008 года
flat
142 / / 27.12.2005
Цитата: Green

Если же рассматривать общий случай разыменования указателя и обращения по ссылке:
 
Код:
*p = 'A';
и
r = 'A';

То разница гигантская, т.к. операторы разыменования (operator* и operator-> ) могут быть переопределены.


Переопределение операторов * и -> для класса никак не повлияют на работу с указателями_на_класс. А вот переопределить эти операторы для указателей не получится. Единственное, что может повлиять на работу с указателями - это, как я писал в своем посте раньше, переопределение оператора взятия адреса (&).

4.3K
15 мая 2008 года
flat
142 / / 27.12.2005
И еще вопрос к знатоку C++.
Цитата: Green
Для тех, кто в танке:
*p - это операция разыменования, результатом которой является ссылка. С этим спорить будешь?


Я понимаю, что к языку C Вы относитесь с брезгливостью, но все же... Операция разыменования существует и в языке C, в котором, как известно, ссылок нет. Так что же тогда возвращает эта операция в С?

Знаете кого-то, кто может ответить? Поделитесь с ним ссылкой.

Ваш ответ

Реклама на сайте | Обмен ссылками | Ссылки | Экспорт (RSS) | Контакты
Добавить статью | Добавить исходник | Добавить хостинг-провайдера | Добавить сайт в каталог