struct A
{
A* operator& () {
cout << "A::operator&" << endl;
return 0;
}
};
A c;
A& f = c;
&r; // вот так его можно получить, щупай наздоровье. ;)
ссылки и указатели
Рыбята,
В чем принципиальная разница м\у ссылками и указателями, и когда ссылки использовать предпочтительнее:rolleyes:
В чем принципиальная разница м\у ссылками и указателями, и когда ссылки использовать предпочтительнее:rolleyes:
Цитата: Green
Для тех, кто в танке:
*p - это операция разыменования, результатом которой является ссылка. С этим спорить будешь?
Ты предлагаешь мне показать случай, когда ссылку нельзя заменить ссылкой?
Нет такого случая.
Только вот, *p - это не ссылка (как ты пытался утверждяать), а ОПЕРАЦИЯ результатом которой является ссылка.
*p - это операция разыменования, результатом которой является ссылка. С этим спорить будешь?
Ты предлагаешь мне показать случай, когда ссылку нельзя заменить ссылкой?
Нет такого случая.
Только вот, *p - это не ссылка (как ты пытался утверждяать), а ОПЕРАЦИЯ результатом которой является ссылка.
Понятно значит примеров таких нет. Значит в любом коде r и (*p) взаимозаменимы.
Цитата: Green
Я не опровергаю твой мистический "неявный указатель" (хотя и критикую дурацкое определение), мои опровержения касательны твоих утверждений, что ссылка оперирует адресами, что ссылка это по сути указатель, только очень странный и что ссылка введена для сокращения записи работы с указателем (вот это вообще бред).
Я понял, что ты считаешь бредом все что не вписывается в твое мировоззрение. Однако кажется ты понял что я хочу сказать.
Цитата: Green
Тыкаю (раз ты в не состоянии сам до этого дойт даже после подсказки):
Полюбуйся и пощупай.
И рекомендую изучить C++ прежде, чем пытаться спорить.
Код:
Полюбуйся и пощупай.
И рекомендую изучить C++ прежде, чем пытаться спорить.
Ты не торопись. А то ошибки делаешь.
Так я примеров с указатлями на UDT-объекты не приводил. Ты цепляешься к часностям интерфейса, которые вытекают из автоматического разыменовывания, однако это никак не приближает нас к сути ссылки, а мы кажется об этом говорим.
Этот пример говрорит только о том что у ссылок и указателей различен интерфейс.
Цитата: Green
T* p = NULL;
Тут есть адрес и он равен 0.
Цитата: Green
Да уж раза три показывал:
const int& r = 5;
const int& r = 5;
А 5 где у нас находиться?
Цитата: Green
c - это имя.
Повторюсь, где тут ЕЩЕ имя?
Цитата: Green
См. опроеделение выше, там все написано.
Четкого определения не вижу.
Цитата: Green
Нет! Указатель не способ обращения к объекту, для обращения необходимо разыменовать указатель и получить т.о. ссылку.
Ну если способ обращаения к объекту толковать только как употреление имени ссылки или имени указателя, то тогда ты безусловно прав. Но я думаю в поняти "способ обращения" входит больше.
Цитата: Green
Ну ты сам то понимаешь, что это бред?
Вводить сущность ради того, чтоб сократить запись на один символ.
Суть ссылки иная, поэтому ссылка в отличие от указателя не является полноценным объектом.
Вводить сущность ради того, чтоб сократить запись на один символ.
Суть ссылки иная, поэтому ссылка в отличие от указателя не является полноценным объектом.
Вот такой вот странный указатель. :D
Цитата: Green
Просто я обладаю большей экспертизой, вот и все.
Дык, я в этом не сомневаюсь. Мне не понятно почему ссылку нельзя рассматривать как странный вид указателя (твое определение) или неочвидный указатель (мое определение). И указатель и ссылка могут указывать/ссылаться на любой адрес в памяти.
Цитата: Green
Объект лежит по адресу и все на этом об адресе забываем.
Так правильно или не правильно об адресе говорить? Если не правильно ты мы о нем не говорим, а если правильно то спор не имеет основы.
Цитата: Green
Ссылка не имеет никакого отношения к адресу, она просто ссылается на объект, при этом не оперирует адресом, она ничего не знает об адресе, не содержит его, не оперирует им.
Вот скажи если ссылка не оперирует адресам, откуда она может знать куда ей обращаться в случае:
char& c = *(new char(0));
Адрес выделяемого объекта на этапе компиляции не известен. Т.е. ссылка полюбому должна "знать" этот адрес, чтобы через нее можно было обратиться к объекту в памяти.
Цитата: Green
Ссылается и указывает - это разные вещи.
Это уже схоластика какая-то.
Цитата: Green
Я тебе показывал и другие кардинальные отличия ссылки и указателя. Так что не только на основании интерфейса, но ты только что-то только заметил слово "интерфейс".
Они все сводятся к интрфейсу, т.к. интерфйс определяеи принципы использования и наоборот.
Цитата: Green
Оно есть постом выше. Читай.
Напиши еще раз жирным шрифтом, а то я не вижу точного объяснения.
Цитата: Green
Если ссылка - это объект, значит пока жи мне адрес по которому этот объект расположен, его размер, покажи, какие операции можно выполнять с этим объектом, какое значение имеет этот объект?
Это не возможно из-за свойства автоматического разыменования. Но я могу показать как получить указатель которым представлена ссылка:
Код:
#include <stdio.h>
int* getPtr(int* R)
{
return R;
}
int* getRefPtr(int& R)
{
return ((int*(*)(int&))(void*)&getPtr)(R);
}
int main()
{
int i;
int* p = &i;
int& r = i;
int* rp = getRefPtr(r);
printf("%08x = %08x\n", p, rp);
return 0;
}
int* getPtr(int* R)
{
return R;
}
int* getRefPtr(int& R)
{
return ((int*(*)(int&))(void*)&getPtr)(R);
}
int main()
{
int i;
int* p = &i;
int& r = i;
int* rp = getRefPtr(r);
printf("%08x = %08x\n", p, rp);
return 0;
}
Цитата: Green
Да мне пофиг, что есть в C, это другой язык программирования.
Сейчас речь идет о C++.
Сейчас речь идет о C++.
Этим примером я показываю что указатели прекрасно себя чувствуют и без ссылок.
Цитата: Green
Метафора как раз таки очень верна. И ты сам это сейчас подтвердил.
Указатель идентифицирует не имя, а человека, но через имя в нем записанное (забудь про фотографию и дату рождения, а то ты сейчас и семейное положение приплетешь.)
Указатель идентифицирует не имя, а человека, но через имя в нем записанное (забудь про фотографию и дату рождения, а то ты сейчас и семейное положение приплетешь.)
Ты считаешь имя уникальным идентификатором человека? :D
Цитата: Green
Т.о. паспорт - это объект, физическая сущность.
А вот имя - это не физическая сущность.
Имен у человека может быть много и какое из них первое, какое второе - неважно.
А вот имя - это не физическая сущность.
Имен у человека может быть много и какое из них первое, какое второе - неважно.
Ты хочешь сказать что указатель это объект хранящий в себе ссылку? :D
Цитата: Green
Что значит обращение к неявному указателю? Покажи кодом описывающим мещанизм этого обращения (не использование, а сам механизм).
Грубо говоря:
Код:
void func(T& o)
{
o.call();
}
{
o.call();
}
превращается в
Код:
void func(T* o)
{
(*o).call();
}
{
(*o).call();
}
Хотя можно плясать от обратного:
Код:
void func(T* o)
{
o->call();
}
{
o->call();
}
превращается в
Код:
void func(T& o)
{
o.call();
}
{
o.call();
}
Однако это лишний раз подтверждает что ссылка и указатель имеют нечно общее (а именно адрес). Поэтому я считаю ссылку неявням указателем.
Цитата: Green
Короче все ясно. Основное твое утверждение, и оно же самое НЕВЕРНОЕ, что ссылка - это всего лишь замена указателя, чтоб не писать *, ->, &.
Нет. Ссылки вводились для решения нескольких задач суть которых сводится к минимизации явных операций с адресами (которые осуществляются с помощью указателей) и заменой их на неявные (сслыки).
Цитата: Green
Но если с остальным можно хоть как-то спорить, то это просто бред. Я неоднократно тебе показывал, что сущность ссылки значительно глубже, а эти звездочки и стрелочки - это такая мелочь.
Все твои доводы основаны на различии интерфейса, не более.
Цитата: Green
Ты с этим утверждением, как темнота, которая считает, что главное в компьютере - это монитор, потому, что он показывает картинки.
И снова дурацкая метафора.
ЗЫ. Не забудь про определение ссылки.
[QUOTE=Green]Выгода от использования ссылок в том, что они как раз являются псевдонимами объекта, т.е. обращение к ним, это тоже самое, что обращение к самому объекту.
Указатель, же являясь полноценным объектом, требует проверки валидности своего значения.
если запись:
Валидна всегда в случае валидности самого ссылаемого объекта[/QUOTE]
Что такое валидность ссылаемого объекта и почему ее не нужно проверять? Казуистика какая-то.
или
Поэтому валидность нужно проверять в любом случае и не важно указатель это или ссылка.
Указатель, же являясь полноценным объектом, требует проверки валидности своего значения.
если запись:
Код:
void func2(char& c)
{
c = 'A'; // Неявно разыминовываем
}
{
c = 'A'; // Неявно разыминовываем
}
Валидна всегда в случае валидности самого ссылаемого объекта[/QUOTE]
Что такое валидность ссылаемого объекта и почему ее не нужно проверять? Казуистика какая-то.
Код:
func2(*(char*)0); // и нифига ничего не валидно.
или
Код:
char* ptr = ..;
// ..
func2(*ptr); // а если ptr == 0?
// ..
func2(*ptr); // а если ptr == 0?
Поэтому валидность нужно проверять в любом случае и не важно указатель это или ссылка.
Цитата: kot_
Кстати, незнаю почему - но подобная каша в голове твориться у многих - я имею ввиду "мистический неявный указатель==ссылка".
Априори это каша? Почему? А псевдоним это конечно не каша, но вот только потом люди удивляются почему вдруг происходит access violation в функции?
Код:
void func(int& i)
{
i = 0;
}
{
i = 0;
}
Цитата: flat
Переопределение операторов * и -> для класса никак не повлияют на работу с указателями_на_класс. А вот переопределить эти операторы для указателей не получится. Единственное, что может повлиять на работу с указателями - это, как я писал в своем посте раньше, переопределение оператора взятия адреса (&).
Определение операторов * и -> в классе делают этот класс указателем.
Примеры: auto_ptr, shared_ptr и т.п.
Цитата: flat
И еще вопрос к знатоку C++.
Я понимаю, что к языку C Вы относитесь с брезгливостью, но все же... Операция разыменования существует и в языке C, в котором, как известно, ссылок нет. Так что же тогда возвращает эта операция в С?
Я понимаю, что к языку C Вы относитесь с брезгливостью, но все же... Операция разыменования существует и в языке C, в котором, как известно, ссылок нет. Так что же тогда возвращает эта операция в С?
Я не отношусь к C с брезгливостью. Я не владею этим языком так, как C++.
Так что что возвращает операция разыменования - это вопрос к знатокам С.
Но так или иначе не стоит путать языки, даже не смотря на то, что они похожи. У них разная концепция.
Цитата: Green
Определение операторов * и -> в классе делают этот класс указателем.
Примеры: auto_ptr, shared_ptr и т.п.
Примеры: auto_ptr, shared_ptr и т.п.
То есть Вы хотите сказать, что указатель - это класс, в котором определены операторы * и -> ???
Если я правильно понял - Вы опровергаете мое утверждение
[quote=flat]
Переопределение операторов * и -> для класса никак не повлияют на работу с указателями_на_класс. А вот переопределить эти операторы для указателей не получится. Единственное, что может повлиять на работу с указателями - это, как я писал в своем посте раньше, переопределение оператора взятия адреса (&).
[/quote]
Допустим есть класс:
Код:
class Class
{
Class & operator*()
{
cout << "Class::operator*";
return *this;
}
};
{
Class & operator*()
{
cout << "Class::operator*";
return *this;
}
};
Неужели Вы считаете, что перегрузка оператора * как-то повлияет на работу с классом через хоть обычные, хоть умные указатели?
Код:
Class::operator*() вызываться не будет,
будет вызываться auto_ptr<Class>::operator*()
будет вызываться auto_ptr<Class>::operator*()
Цитата: Nixus
Этот пример говрорит только о том что у ссылок и указателей различен интерфейс.
Этот пример показывает, что невозможно осуществить операцию над ссылкой, т.к. ссылка не объект, все обращения к сылке на самом деле есть обращения к объекту.
В этом примере нет операций с указателями, так что ни о каком различии интерфейсов речи не идет.
М-да... ты уже и примеры не воспринимаешь.
Цитата: Nixus
Тут есть адрес и он равен 0.
Нет здесь адреса. В данном случае NULL - это показатель невалидности (пустоты) указателя.
Цитата: Nixus
А 5 где у нас находиться?
Нигде. Это просто константное значение.
Цитата: Nixus
Повторюсь, где тут ЕЩЕ имя?
с - это ещё имя, еще могут быть другие имена, если их задать.
Цитата: Nixus
Четкого определения не вижу.
Ну фигово со зрением значит.
Цитата: Nixus
Вот такой вот странный указатель.
Значит, ты так и не знаешь, что такое указатель.
Цитата: Nixus
как странный вид указателя (твое определение)
Я вообще не рассматриваю ссылку, как указатель, так что не надо мне приписывать такие дурацкие определения.
Цитата: Nixus
И указатель и ссылка могут указывать/ссылаться на любой адрес в памяти.
Ссылка не может ссылаться на адрес. Ссылка ссылается на объект или значение (rvalue).
Указатель так же не может указывать на адрес, указатель указывает на объект. Однако у указателя есть значение (в отличие от ссылки) и это значение является адресом.
Цитата: Nixus
Так правильно или не правильно об адресе говорить? Если не правильно ты мы о нем не говорим, а если правильно то спор не имеет основы.
Для ссылки говорить об адресе неправильно.
Цитата: Nixus
Вот скажи если ссылка не оперирует адресам, откуда она может знать куда ей обращаться в случае:
char& c = *(new char(0));
Адрес выделяемого объекта на этапе компиляции не известен. Т.е. ссылка полюбому должна "знать" этот адрес, чтобы через нее можно было обратиться к объекту в памяти.
Компиляция - это детали реализации, к языку они никакого отношения не имеют.
Цитата: Nixus
Это не возможно из-за свойства автоматического разыменования.
Какое загадочное "автоматическое разыменование" на все то оно дает ответ.
Это невозможно потому, что ссылка изначально - не объект и не имеет ни размера ни положения, хотя имеет область действия.
Цитата: Nixus
Но я могу показать как получить указатель которым представлена ссылка:
Код:
#include <stdio.h>
int* getPtr(int* R)
{
return R;
}
int* getRefPtr(int& R)
{
return ((int*(*)(int&))(void*)&getPtr)(R);
}
int main()
{
int i;
int* p = &i;
int& r = i;
int* rp = getRefPtr(r);
printf("%08x = %08x\n", p, rp);
return 0;
}
int* getPtr(int* R)
{
return R;
}
int* getRefPtr(int& R)
{
return ((int*(*)(int&))(void*)&getPtr)(R);
}
int main()
{
int i;
int* p = &i;
int& r = i;
int* rp = getRefPtr(r);
printf("%08x = %08x\n", p, rp);
return 0;
}
М-да... наворотил ты. Кстати, void* здесь совершенно не нужен.
Но т.к. ты не понимаешь что такое ссылка, то ты автоматом получаешь ошибку в своих рассуждениях.
Как только ты попытался применить ссылку, ты на самом деле обратился к объекту.
Это вытекает даже из твоего собственного определения с неявным разыменованием.
(R) - вот это будет "неявным разыменованием" по твоей нотации.
int* (int&) - а этот вызов создаст новую ссылку, в твоей нотации - неявный указатель.
А далее ты воспользовался брешью компилятора, который позволил тебе реализацию ссылки (а реализация - частный случай) представить, как реализацию указателя.
Твой пример можно было бы записать значительно проще:
Код:
int& r = a;
int* p;
__asm mov eax, r
__asm mov rp, eax
int* p;
__asm mov eax, r
__asm mov rp, eax
Только вот ты не получил значения ссылки, т.к. у ссылки нет значения, а получил реализацию ссылки. С таким успехом можно const char привести к указателю на виртуальный метод класса. Только вот есть ли смысл такого приведения?
Цитата: Nixus
Этим примером я показываю что указатели прекрасно себя чувствуют и без ссылок.
Таким примером? Из другого языка программирования?
Класс...
Давай возмем C#, Java, Python и убедимся, что ссылки отлично живут без указателей. :)
Цитата: Nixus
Ты считаешь имя уникальным идентификатором человека? :D
Ты считаешь, что метафора - это догма? :D
Цитата: Nixus
Ты хочешь сказать что указатель это объект хранящий в себе ссылку? :D
Я уже сказал на счет указателя, что операция разыменования указателя возвращает ссылку. Что указатель хранит, это его личное дело.
Цитата: Nixus
Однако это лишний раз подтверждает что ссылка и указатель имеют нечно общее (а именно адрес). Поэтому я считаю ссылку неявням указателем.
Ссылка не имеет адреса. Ссылка вообще внутри себя ничего не имеет.
Цитата: Nixus
Нет. Ссылки вводились для решения нескольких задач суть которых сводится к минимизации явных операций с адресами (которые осуществляются с помощью указателей) и заменой их на неявные (сслыки).
Неа, ссылки вводились, как псевдонимы объектов.
Цитата: Nixus
Все твои доводы основаны на различии интерфейса, не более.
Да это ты так считаешь.
Цитата: Nixus
ЗЫ. Не забудь про определение ссылки.
[QUOTE=Green]
Ссылка - способ обращения к объекту. Именованная ссылка - способ обращения по имени, т.е. псевдоним.
ссылка не имеет ничего собственного (даже размера и адреса), с самого своего рождения ссылается на один единственный объект, все обращения перенаправляет на него, и т.о. является всего лишь псевдонимом этого объекта.
[/QUOTE]
P.S. Ты кажется опять пропустил мой вопрос:
Что значит обращение к неявному указателю? Покажи кодом описывающим механизм этого обращения (не использование, а сам механизм).
Не забудь.
Цитата: Nixus
Что такое валидность ссылаемого объекта и почему ее не нужно проверять? Казуистика какая-то.
Объект может быть разрушен (частично или полностью) или до конца не создан в момент обращения к нему.
В этом случае он невалиден и проверить это без доп. механизмов невозможно.
Цитата: Nixus
Код:
func2(*(char*)0); // и нифига ничего не валидно.
или
Код:
char* ptr = ..;
// ..
func2(*ptr); // а если ptr == 0?
// ..
func2(*ptr); // а если ptr == 0?
Поэтому валидность нужно проверять в любом случае и не важно указатель это или ссылка.
В данном случае ты показываешь невалидность указателя (общепринято, что 0 - это "пустой" указатель).
Цитата: flat
То есть Вы хотите сказать, что указатель - это класс, в котором определены операторы * и -> ???
Это тип, в котором определены...
Т.е. все верно за исключением того, что "класс" я бы заменил более общим понятием - "тип".
Цитата: flat
Если я правильно понял - Вы опровергаете мое утверждение
Допустим есть класс:
Код:
class Class
{
Class & operator*()
{
cout << "Class::operator*";
return *this;
}
};
{
Class & operator*()
{
cout << "Class::operator*";
return *this;
}
};
Неужели Вы считаете, что перегрузка оператора * как-то повлияет на работу с классом через хоть обычные, хоть умные указатели?
Код:
Class::operator*() вызываться не будет,
будет вызываться auto_ptr<Class>::operator*()
будет вызываться auto_ptr<Class>::operator*()
Ты опять не понял.
Я говори про определение этих операторов не в классе объекта, на который указывают, а в классе указателя. Смотри определение выше:
указатель - это тип, для которого (в котором) определены операторы * и ->.
В данном случае Class - это и есть класс указателя.
Ты запутал пример тем, что Class - указывает на тип Class, т.е. на объект собственного же типа.
Я исправлю твой пример, чтоб ты понял:
Код:
class Pointer
{
Pointer(Class* pObj) :_pObj(pObj) {}
Class& operator*()
{
cout << "Pointer::operator*";
return _pObj;
}
Class* _pObj;
};
{
Pointer(Class* pObj) :_pObj(pObj) {}
Class& operator*()
{
cout << "Pointer::operator*";
return _pObj;
}
Class* _pObj;
};
Это примитивный пример, т.к. класс Pointer не добавляет никакой новой функциональности (но, кстати, ограничивает её) к обычному указателю на тип Class.
Однако, более сложные указатели это делают, например, auto_ptr, shared_ptr и т.п.
Все же, наверное:
Пример - безусловно вырожденный случай. :) Как правило используются или обычные указатели, или уже написанные (auto_ptr, например).
Но допустим это, как теоретически возможное. :) Но все же выше речь шла в первую очередь об обычных указателях. Попробуйте, перегрузите ;)
Но, безусловно, это все детали. Я конечно абсолючтно согласен, что ссылки и указатели - это концептуально разные понятия. Я просто согласен с Nixus, что механизм ссылок реализован посредством механизма указателей. Это также подтверждает сишное разыменование. Хотя опять же абсолютно согласен с Вами, в том что не следует циклиться на деталях низкоуровневой реализации. :)
Код:
class Pointer
{
Pointer(Class* pObj) :_pObj(pObj) {}
Class& operator*()
{
cout << "Pointer::operator*";
return [color=red]*[/color]_pObj;
}
Class* _pObj;
};
{
Pointer(Class* pObj) :_pObj(pObj) {}
Class& operator*()
{
cout << "Pointer::operator*";
return [color=red]*[/color]_pObj;
}
Class* _pObj;
};
Пример - безусловно вырожденный случай. :) Как правило используются или обычные указатели, или уже написанные (auto_ptr, например).
Но допустим это, как теоретически возможное. :) Но все же выше речь шла в первую очередь об обычных указателях. Попробуйте, перегрузите ;)
Но, безусловно, это все детали. Я конечно абсолючтно согласен, что ссылки и указатели - это концептуально разные понятия. Я просто согласен с Nixus, что механизм ссылок реализован посредством механизма указателей. Это также подтверждает сишное разыменование. Хотя опять же абсолютно согласен с Вами, в том что не следует циклиться на деталях низкоуровневой реализации. :)
На самом деле главная беда многих, в том числе Nixus-а, в этом вопросе в том, что начинают привязываться к конкретной реализации ссылок. А C++ как высокоуровневый язык достаточно абстрагирован от этих низкоуровневых реализаций и вобще к конкретным компиляторам/ОС/железу не привязан. Сооствественно ссылка может быть реализованная как через адрес в ОЗУ так и по другому. И привязываться в своих суждениях на конкретную предполагаемую реализацию - есть зло. Язык дает достаточно механизмов, чтобы этого не делать.
Так же неправильно аргументировать сущность ссылок примерами из C. Это концептуально разные языки. И то что считалось допустимым (хотя не всегда верным) в С не является нормальным в С++. И хотя C++ был создан когда-то на базе C сейчас это дргой язык. И по сути совместимость с классическим поведением в С эмулируется средствами С++, а не наоборот С++ является насдстройкой над С средствами С. )
Так же неправильно аргументировать сущность ссылок примерами из C. Это концептуально разные языки. И то что считалось допустимым (хотя не всегда верным) в С не является нормальным в С++. И хотя C++ был создан когда-то на базе C сейчас это дргой язык. И по сути совместимость с классическим поведением в С эмулируется средствами С++, а не наоборот С++ является насдстройкой над С средствами С. )
На самом деле беда многих, что они не могу дать определения ссылок. Не возможно дать полного определения ссылки без использования понятия адреса.
Цитата: Nixus
На самом деле беда многих, что они не могу дать определения ссылок. Не возможно дать полного определения ссылки без использования понятия адреса.
Не возможно??? Ссылки описанны в стандарте языка - это собственно описание языка по которому должны строится реализации.
Там нет ни слова про адрес. Ни про указатели как реализацию ссыкли.
Цитата: flat
Как правило используются или обычные указатели, или уже написанные (auto_ptr, например).
Нет, почему же. Использование (и создание различных) smart pointer-ов очень распространенная практика.
Цитата: flat
Я просто согласен с Nixus, что механизм ссылок реализован посредством механизма указателей.
Тогда возникает вопрос: что такое механизм указателей?
Цитата: flat
Это также подтверждает сишное разыменование.
Согласись, что утверждать что-то для одного языка программирования, ссылаясь на другой - это некорректно. Странно было бы видеть утверждение о языке C++ на основании положения вещей в языке Haskell или Lua.
Схожесть синтаксиса языков C и C++ и их историческая связь вводит тебя в заблуждение. На самом деле это два разных языка с разными концепциями (парадигмами). Ты же не станешь утверждать, что "механизм ссылок в C# реализован посредством механизма указателей, это подтверждается сишным разыменованием" ?
Цитата: Nixus
На самом деле беда многих, что они не могу дать определения ссылок. Не возможно дать полного определения ссылки без использования понятия адреса.
Почему же невозможно?
Просто ты сосредоточился на том, что ссылка содержит адрес (что совершенно не верно), поэтому не можешь принять других определений.
Как уже сказал aks, в стандарте ссылка описана без использования слова "адрес" или "указатель".
Я привел тебе определение ссылки не используя слово "адрес" или указатель.
Но понятно, я для тебя не авторитет, тогда, может Б.Страуструп тебя убедит:
[QUOTE=Б.Страуструп]
2.3.10 Ссылки
Ссылку можно рассматривать как еще одно имя объекта.
[/QUOTE]
А вот, что тебя вводит в заблуждение:
[QUOTE=Б.Страуструп]
Очевидной реализацией ссылки может служить постоянный указатель, который используется только для косвенного обращения. Тогда инициализация ссылки будет тривиальной, если в качестве инициализатора указан адрес.
[/QUOTE]
Я специально выделил слова "реализация" и "может", т.к. может быть и иная реализация.
Цитата: Green
Этот пример показывает, что невозможно осуществить операцию над ссылкой, т.к. ссылка не объект, все обращения к сылке на самом деле есть обращения к объекту.
В этом примере нет операций с указателями, так что ни о каком различии интерфейсов речи не идет.
М-да... ты уже и примеры не воспринимаешь.
В этом примере нет операций с указателями, так что ни о каком различии интерфейсов речи не идет.
М-да... ты уже и примеры не воспринимаешь.
Почему не воспринимаю?
В твоем примере опрератор применяется сначала к ссылке, а потом к объекту на который ссылатеся ссылка. Это происходит неявно. В C++ очень много неявных вещей. Например, неявное преобразование типа.
Код:
int A = 'c';
Ты же не будешь утверждать, что A теперь содержит значение типа char?
Цитата: Green
Нет здесь адреса. В данном случае NULL - это показатель невалидности (пустоты) указателя.
При чем тут значение адреса и его интерпретация при программировании?
Ты что-то путаешь. В некоторых системах это вполне нормальный адрес и по нему можно обращаться. Напрмер в реальном режиме процессора x86.
Цитата: Green
Нигде. Это просто константное значение.
Значение не может быть "нигде".
Цитата: Green
с - это ещё имя, еще могут быть другие имена, если их задать.
Хорошо. Если ты утверждаешь что оператор разыменование указателя возвращает ссылку, а сылка это всего лишь имя, то где у нас хоть одно имя тут?
Код:
*(new char) = 'A';
Цитата: Green
Ну фигово со зрением значит.
Помоги мне слепому увидеть.
Цитата: Green
Значит, ты так и не знаешь, что такое указатель.
Приведу-ка и я метафору:
"Бритва" и "бритва Оккама" - это совершенно разные вещи. Ты пытаешься показать, что нельзя принцип называть "бритвой Оккама", т.к. бритва - это предмет для бритья.
Детский сад, ей богу.
Цитата: Green
Я вообще не рассматриваю ссылку, как указатель, так что не надо мне приписывать такие дурацкие определения.
А я не утверждаю что ты ее так рассматриваешь. Ты так назвал мое виденье данного вопроса.
Цитата: Green
Ссылка не может ссылаться на адрес. Ссылка ссылается на объект или значение (rvalue).
И указатель указывает на объект или rvalue. Однако он указывает это посредством адреса. Так же и ссылка.
Цитата: Green
Указатель так же не может указывать на адрес, указатель указывает на объект. Однако у указателя есть значение (в отличие от ссылки) и это значение является адресом.
У указателя ты можешь оперировать этим значением, а у ссылки нет.
У указателя ты можешь оперировать этим значением, а у ссылки нет.
Различие интерфейса только и всего. Может больше не будем ссылаться на различие интерфейса?
Цитата: Green
Для ссылки говорить об адресе неправильно.
Тогда как определить на что ссылается эта ссылка без упоминания адреса?
char& c = *(char*)1;
Цитата: Green
Компиляция - это детали реализации, к языку они никакого отношения не имеют.
Ты опять уходишь в сторону. Как сылка будет знать куда ей обращаться без знания (читай хранения) адреса?
Цитата: Green
Какое загадочное "автоматическое разыменование" на все то оно дает ответ.
Псевдоним или еще одно имя куда загадочнее.
Цитата: Green
Это невозможно потому, что ссылка изначально - не объект и не имеет ни размера ни положения, хотя имеет область действия.
Так ссылка это объект или неполноценный объект? Ты уж определись.
Цитата: Green
М-да... наворотил ты. Кстати, void* здесь совершенно не нужен.
Но т.к. ты не понимаешь что такое ссылка, то ты автоматом получаешь ошибку в своих рассуждениях.
Но т.к. ты не понимаешь что такое ссылка, то ты автоматом получаешь ошибку в своих рассуждениях.
Т.к. ты не можешь дат четкого определения понятия ссылка, то твои рассуждения вообще лишены смысла.
Цитата: Green
Как только ты попытался применить ссылку, ты на самом деле обратился к объекту.
Что значит применить ссылку?
Цитата: Green
Это вытекает даже из твоего собственного определения с неявным разыменованием.
(R) - вот это будет "неявным разыменованием" по твоей нотации.
int* (int&) - а этот вызов создаст новую ссылку, в твоей нотации - неявный указатель.
(R) - вот это будет "неявным разыменованием" по твоей нотации.
int* (int&) - а этот вызов создаст новую ссылку, в твоей нотации - неявный указатель.
Да новая ссылка, однако это позволило получить тот же самый адрес. Я мог написать и вот так:
Код:
#include <stdio.h>
int* getPtr(int* R)
{
return R;
}
int main()
{
int i;
int* p = &i;
printf("%08x = %08x\n", p, ((int*(*)(int&))(void*)&getPtr)(i));
return 0;
}
int* getPtr(int* R)
{
return R;
}
int main()
{
int i;
int* p = &i;
printf("%08x = %08x\n", p, ((int*(*)(int&))(void*)&getPtr)(i));
return 0;
}
Тут создается всего одна ссылка. Как это меняет суть?
Цитата: Green
А далее ты воспользовался брешью компилятора, который позволил тебе реализацию ссылки (а реализация - частный случай) представить, как реализацию указателя.
Я использую брешь C++. :)
Цитата: Green
Только вот ты не получил значения ссылки, т.к. у ссылки нет значения, а получил реализацию ссылки. С таким успехом можно const char привести к указателю на виртуальный метод класса. Только вот есть ли смысл такого приведения?
Т.е. различие в том, что ты не хочешь называть то, что мы получили "значением", а называешь мистическим "реализация"...
Цитата: Green
Таким примером? Из другого языка программирования?
Класс...
Давай возмем C#, Java, Python и убедимся, что ссылки отлично живут без указателей.
Класс...
Давай возмем C#, Java, Python и убедимся, что ссылки отлично живут без указателей.
Поэтому говорить что разыменование указателя возвращает ссылку - не верно.
Цитата: Green
Ты считаешь, что метафора - это догма? :D
Я считаю что метафоры не должны высасываться из пальца.
Цитата: Green
Я уже сказал на счет указателя, что операция разыменования указателя возвращает ссылку. Что указатель хранит, это его личное дело.
Повторюсь. Если операция разыменования указателя возвращает ссылку, а ссылка это псевдоним или еще одно имя, то где найти имя вот здесь?
Код:
*(new char) = 'A';
Цитата: Green
Ссылка не имеет адреса. Ссылка вообще внутри себя ничего не имеет.
Откуда такое категоричное заявление? Если интерфейс не позволяет получить содержимое объекта, это не значит, что объект в себе ничего не содержит.
Цитата: Green
Неа, ссылки вводились, как псевдонимы объектов.
Это твое личное мнение, не ты же проектировал C++. :)
Цитата: Green
Да это ты так считаешь.
Отличный довод. И не поспоришь даже. :)
Ведь все что я говорю это только мое мнение, и все что ты говоришь - это твое мнение.
Цитата: Green
P.S. Ты кажется опять пропустил мой вопрос:
Что значит обращение к неявному указателю? Покажи кодом описывающим механизм этого обращения (не использование, а сам механизм).
Не забудь.
Что значит обращение к неявному указателю? Покажи кодом описывающим механизм этого обращения (не использование, а сам механизм).
Не забудь.
Как тебе показать? На пальцах?
Я уже сказал что средствами C++ это не возможно. Сказал несколько раз.
Цитата: Green
Почему же невозможно?
Просто ты сосредоточился на том, что ссылка содержит адрес (что совершенно не верно), поэтому не можешь принять других определений.
Как уже сказал aks, в стандарте ссылка описана без использования слова "адрес" или "указатель"
Просто ты сосредоточился на том, что ссылка содержит адрес (что совершенно не верно), поэтому не можешь принять других определений.
Как уже сказал aks, в стандарте ссылка описана без использования слова "адрес" или "указатель"
Где оно это определение? Где? Ну покажи уж наконец, не томи.
Цитата: Green
Ссылку можно рассматривать как еще одно имя объекта.
Ключевое выделено жирным. Ты же уперся что ссылка является еще одним именем. Разницу чувствуешь?
Покажи, где у него написано что ссылка это только другое имя объекта и ничего более.
Цитата: Green
А вот, что тебя вводит в заблуждение.
Я специально выделил слова "реализация" и "может", т.к. может быть и иная реализация.
Я специально выделил слова "реализация" и "может", т.к. может быть и иная реализация.
Ты телепат? Откуда ты знаешь что меня вводит в заблуждение?
Цитата: Nixus
Почему не воспринимаю?
При чем тут значение адреса и его интерпретация при программировании?
Ты что-то путаешь. В некоторых системах это вполне нормальный адрес и по нему можно обращаться. Напрмер в реальном режиме процессора
При чем тут значение адреса и его интерпретация при программировании?
Ты что-то путаешь. В некоторых системах это вполне нормальный адрес и по нему можно обращаться. Напрмер в реальном режиме процессора
Да блин че ты привязался к конкретным адресам и конкетному железу? Ты что всегда пишешь на С++ код который будет работать только на x86 и непереносим на другое железо?
С++ ВЫСОКОУРОВНЕВЫЙ язык. Он абстрагирован от этого всего. И позволяет программисту исспользуя его тоже абстрагироваться от этих низкоуровневых вещей. NULL так же абстрактное значения указателя. Чему оно там равно - не важно, это должно быть скрыто от программста. И пользоваться тем, что где то он равен константе 0 - плохо.
Цитата: Nixus
Где оно это определение? Где? Ну покажи уж наконец, не томи.
Я думаю постить сюда длинные цитаты из стандарта не очень уместно. Могу сказать тебе главы стандарта в которых описываются ссылки в С++, если это устроит. )
Цитата: aks
NULL так же абстрактное значения указателя. Чему оно там равно - не важно, это должно быть скрыто от программста. И пользоваться тем, что где то он равен константе 0 - плохо.
NULL - абстрактное значения указателя??? Такого слова, к Вашему сведению, вообще нет в языке (ни в С, ни в С++). В С++, в отличие от С, принято использовать именно константу 0, а не NULL.
Цитата: flat
NULL - абстрактное значения указателя??? Такого слова, к Вашему сведению, вообще нет в языке (ни в С, ни в С++). В С++, в отличие от С, принято использовать именно константу 0, а не NULL.
"Абстрактное значение указателя" - такого определения нет.
Есть определения null pointer, null pointer value и null pointer constant.
И это не адрес, это отдельный специально выделенный случай.
Цитата: Green
"Абстрактное значение указателя" - такого определения нет.
Есть определения null pointer, null pointer value и null pointer constant.
И это не адрес, это отдельный специально выделенный случай.
Есть определения null pointer, null pointer value и null pointer constant.
И это не адрес, это отдельный специально выделенный случай.
Я имел ввиду слово NULL.
Цитата: aks
Я думаю постить сюда длинные цитаты из стандарта не очень уместно. Могу сказать тебе главы стандарта в которых описываются ссылки в С++, если это устроит. )
Устроит. Я жду. :)
Цитата: Green
"Абстрактное значение указателя" - такого определения нет.
Есть определения null pointer, null pointer value и null pointer constant.
И это не адрес, это отдельный специально выделенный случай.
Есть определения null pointer, null pointer value и null pointer constant.
И это не адрес, это отдельный специально выделенный случай.
Это специально выделеный случай значения адреса, который храниться в указателе. :)
Цитата: Nixus
Почему не воспринимаю?
В твоем примере опрератор применяется сначала к ссылке, а потом к объекту на который ссылатеся ссылка. Это происходит неявно.
В твоем примере опрератор применяется сначала к ссылке, а потом к объекту на который ссылатеся ссылка. Это происходит неявно.
Значит выполняется две операции?
Каков результат первой операции? Каков - второй?
Цитата: Nixus
В C++ очень много неявных вещей. Например, неявное преобразование типа.
Код:
int A = 'c';
Все неявные опеации описаны стандартом.
"Неявного разыменование неявного указателя" там нет.
Цитата: Nixus
При чем тут значение адреса и его интерпретация при программировании?
Ты что-то путаешь. В некоторых системах это вполне нормальный адрес и по нему можно обращаться. Напрмер в реальном режиме процессора x86.
null pointer value или null pointer constant - это специальное значение и специальный указатель, а не "вполне нормальный адрес". Значение этой константы не оговорено, поэтому обычно применяется макрос NULL.
Цитата: Nixus
Хорошо. Если ты утверждаешь что оператор разыменование указателя возвращает ссылку, а сылка это всего лишь имя, то где у нас хоть одно имя тут?
Код:
*(new char) = 'A';
Ссылка - способ доступа к объекту. Именнованная ссылка- псевдоним.
Здесь неименнованная ссылка.
Цитата: Nixus
Приведу-ка и я метафору:
"Бритва" и "бритва Оккама" - это совершенно разные вещи. Ты пытаешься показать, что нельзя принцип называть "бритвой Оккама", т.к. бритва - это предмет для бритья.
Детский сад, ей богу.
Если с бритвой "бритва Оккама" нельзя выполнять никаких действий, если бритва "бритва Оккама" не является предметом (объектом), то её нельзя назвать бритвой.
Единственной, что её связывает с понятием "бритва" - это только слово "бритва".
Но у "ссылки" и "указателя" нет даже одинаковых слов.
Цитата: Nixus
И указатель указывает на объект или rvalue. Однако он указывает это посредством адреса. Так же и ссылка.
Покажи мне указатель, который указывает на rvalue.
Цитата: Nixus
Различие интерфейса только и всего. Может больше не будем ссылаться на различие интерфейса?
Я утверждаю, что это не различие интерфейса, а концептуальное различие.
Цитата: Nixus
Тогда как определить на что ссылается эта ссылка без упоминания адреса?
char& c = *(char*)1;
На объект типа char, если 1 - это не null pointer constant. В противном случае - undefined behavior.
Ты согласен с тае, что ссылка не требует хранения?
Т.е. не обязана быть представлена как-то физически, расположена где-то в памяти или ином хранилище?
Цитата: Nixus
Ты опять уходишь в сторону. Как сылка будет знать куда ей обращаться без знания (читай хранения) адреса?
Я как раз остаюсь в рамкаъ C++, а ты скатываешься до частных деталей реализации.
Цитата: Nixus
Так ссылка это объект или неполноценный объект? Ты уж определись.
Неполноценный объект, я это утверждал с самого начала.
Цитата: Nixus
Что значит применить ссылку?
Указал имя ссылки, применил какие-либо операции, т.е. попытался обратиться.
Цитата: Nixus
Да новая ссылка, однако это позволило получить тот же самый адрес. Я мог написать и вот так:
<skip>
Тут создается всего одна ссылка. Как это меняет суть?
Суть остается та же - ты оперируешь деталями реализации, которые к языку не имеют отношения.
Таким же образом можно "доказать", что все транспортные средства имеют колеса.
Цитата: Nixus
[QUOTE=Green]
А далее ты воспользовался брешью компилятора, который позволил тебе реализацию ссылки (а реализация - частный случай) представить, как реализацию указателя.
Я использую брешь C++. :)
[/QUOTE]
Еще одна твоя явная проблема - ты не видишь различия между определением и частной реализацией.
Компилятор - это не язык C++.
Цитата: Nixus
Т.е. различие в том, что ты не хочешь называть то, что мы получили "значением", а называешь мистическим "реализация"...
Нет, различие в том, что ссылка в языке не имеет (в контексте "не содержит") значения, но она как-то должна быть представлена на уровне исполняемого кода. Одно из таких представлений - ато адресс. См. цитату Страуструпа в посте выше.
Цитата: Nixus
Поэтому говорить что разыменование указателя возвращает ссылку - не верно.
А я не опираюсь на другие языки в своем утверждении, я опираюсь на синтаксис записи оператора разыменования в языке C++. Так что я опять же не выхожу за рамки этого языка.
Цитата: Nixus
Повторюсь. Если операция разыменования указателя возвращает ссылку, а ссылка это псевдоним или еще одно имя, то где найти имя вот здесь?
Код:
*(new char) = 'A';
Именная ссылка - псевдоним, неименная (представленная в примере) - лишь способ доступа.
Цитата: Nixus
Откуда такое категоричное заявление?
Из знания языка C++.
Цитата: Nixus
Это твое личное мнение, не ты же проектировал C++. :)
Ну так и "неявный указатель" - плод твоего воображения :)
Цитата: Nixus
Это специально выделеный случай значения адреса, который храниться в указателе. :)
Цитата:
4.10.1
A null pointer constant is an integral constant expression (5.19) rvalue of integer type that evaluates to zero. A null pointer constant can be converted to a pointer type; the result is the null pointer value of that type and is distinguishable from every other value of pointer to object or pointer to function type.
Покажи мне здесь слово "адрес".
И обрати внимание на выделенную фразу.
Ну и "контрольный в голову":
Цитата:
3.9.2.3
A valid value of an object pointer type represents either the address of a byte in memory (1.7) or a null pointer (4.10).
Цитата: flat
Такого слова, к Вашему сведению, вообще нет в языке (ни в С, ни в С++). В С++, в отличие от С, принято использовать именно константу 0, а не NULL.
Солва нет, слова мои. А суть есть. )
Цитата: Green
Значит выполняется две операции?
Каков результат первой операции? Каков - второй?
Каков результат первой операции? Каков - второй?
Грубо говоря:
Код:
&R это ptrFromRef(R)->operator&();
Цитата: Green
Все неявные опеации описаны стандартом.
"Неявного разыменование неявного указателя" там нет.
"Неявного разыменование неявного указателя" там нет.
Зато там есть обращение через ссылку на ссылаемый объект. Мы обращаемся сначала к ссылке, а у потом уже к ссылаемому объекту.
Цитата: Green
null pointer value или null pointer constant - это специальное значение и специальный указатель, а не "вполне нормальный адрес". Значение этой константы не оговорено, поэтому обычно применяется макрос NULL.
Так ты не путай адрес на который указывает указатель и то, чем указатель инициализируется. Указатель всегда указывает на адрес.
Цитата: Green
Константа (в т.ч. литерал) не обязана располагаться в памяти, но на неё можно ссылаться.
1. Литерал - это не объект. Это способ представления объекта в программе. И ссыка ссылается на объект, а не литерал.
2. Любые данные, любой программы хранятся в памяти, не важно как эта память представлена.
Цитата: Green
Ссылка - способ доступа к объекту. Именнованная ссылка- псевдоним.
Здесь неименнованная ссылка.
Здесь неименнованная ссылка.
Так что такое ссылка? То это мистический "псевдоним", то мистическое "другое имя", а теперь еще более мистичнеский "способ доступа к объекту". Чем дальше, тем непонятнее.
Цитата: Green
Если с бритвой "бритва Оккама" нельзя выполнять никаких действий, если бритва "бритва Оккама" не является предметом (объектом), то её нельзя назвать бритвой.
Единственной, что её связывает с понятием "бритва" - это только слово "бритва".
Но у "ссылки" и "указателя" нет даже одинаковых слов.
Единственной, что её связывает с понятием "бритва" - это только слово "бритва".
Но у "ссылки" и "указателя" нет даже одинаковых слов.
Бритва - указатель.
Бритва Оккама - неявный указатель.
Принцип - ссылка.
А теперь сравни с цепью своих рассуждений про то что ссылка не может быть неявным указателем, т.к. ссылка и указатель это разные вещи.
Цитата: Green
Покажи мне указатель, который указывает на rvalue.
Код:
int* p = &x; // чем x не rvalue? :)
Цитата: Green
Я утверждаю, что это не различие интерфейса, а концептуальное различие.
Хорошо, давай определимся что такое концептуальное различие и чем оно отличается от различия в интерфейсе? Я уже писал что принципы использования и интерфейс вещи не отдилимые друг от друга.
Цитата: Green
На объект типа char.
Что за объект? Откуда он взялся?
Цитата: Green
Я как раз остаюсь в рамкаъ C++, а ты скатываешься до частных деталей реализации.
Это не частные детали реализации, а общие детали реализации. Или некоторых архитектурах мы будем использовать неполноценный C++?
Цитата: Green
Неполноценный объект, я это утверждал с самого начала.
Ты прыгал с "не объекта", на "неполноценный объект".
Цитата: Green
Указал имя ссылки, применил какие-либо операции, т.е. попытался обратиться.
Какие там были операции? :)
Цитата: Green
Суть остается та же - ты оперируешь деталями реализации, которые к языку не имеют отношения.
Таким же образом можно "доказать", что все транспортные средства имеют колеса.
Таким же образом можно "доказать", что все транспортные средства имеют колеса.
Не очень понятно.
Цитата: Green
Еще одна твоя явная проблема - ты не видишь различия между определением и частной реализацией.
Компилятор - это не язык C++.
Компилятор - это не язык C++.
Так я пока не вижу того самого определения без привязки к реализации, о котором ты тут толкуешь.
Цитата: Green
Нет, различие в том, что ссылка в языке не имеет значения, но она как-то должна быть представлена на уровне исполняемого кода. Одно из таких представлений - ато адресс. См. цитату Страуструпа в посте выше.
Смотрел, откомментировал.
Цитата: Green
А я не опираюсь на другие языки в своем утверждении, я опираюсь на синтаксис записи оператора разыменования в языке C++. Так что я опять же не выхожу за рамки этого языка.
Из синтаксиса оператора разыменования следует, что он возвращает ссылку? Какой бред!
Цитата: Green
Именная ссылка - псевдоним, неименная (представленная в примере) - лишь способ доступа.
Что за мистический "способ доступа"?
Цитата: Green
Из знания языка C++.
Остальную часть абзаца ты не смог откомментировать?
"Ты не прав потому что я знаю C++ лучше тебя" - вот и все твои аргументы.
Цитата: Green
Ну так и "неявный указатель" - плод твоего воображения :)
Тебе не нравиться само определение ссылки как неявного указателя. При чем тут мое воображение? Ссылка существует и в твоем воображении.
ЗЫ. Я не буду более продолжать дискуссию пока не будет представленно точного полного определения ссылки.
Цитата: Nixus
Грубо говоря:
Код:
&R это ptrFromRef(R)->operator&();
Так значит в твоем примере:
Код:
char c;
char& f = c;
&r; // вот так его можно получить, щупай наздоровье. ;)
char& f = c;
&r; // вот так его можно получить, щупай наздоровье. ;)
&r - создает и возвращает указатель на объект, что же ты тогда мне выдаешь это за "значение указателя, который эта ссылка неявно представляет" ?
Это значение вновь созданного указателя.
Цитата: Nixus
Зато там есть обращение через ссылку на ссылаемый объект. Мы обращаемся сначала к ссылке, а у потом уже к ссылаемому объекту.
Покажи где там (в стандарте) описана такая схема.
Цитата: Nixus
Так ты не путай адрес на который указывает указатель и то, чем указатель инициализируется. Указатель всегда указывает на адрес.
А ты не путай "значение указателя" и куда указатель "указывает".
Указатель не всегда "указывает на адрес". Конкретное место из стандарта я тебе показал.
Цитата: Nixus
Так что такое ссылка? То это мистический "псевдоним", то мистическое "другое имя", а теперь еще более мистичнеский "способ доступа к объекту". Чем дальше, тем непонятнее.
"способ доступа" фигурирует в моем определении уже не один пост. Вернись и прочти.
Цитата: Nixus
Бритва - указатель.
Бритва Оккама - неявный указатель.
Принцип - ссылка.
А теперь сравни с цепью своих рассуждений про то что ссылка не может быть неявным указателем, т.к. ссылка и указатель это разные вещи.
Что то я не понял, почему это "Бритва Оккама" - неявный указатель, куда указывает этот указатель?
Бритва - указатель.
Бритва Оккама - квазинестабильный синусоидальный передефакт.
Принцип - ссылка.
А теперь сравни с цепью своих рассуждений про то что ссылка не может быть квазинестабильным синусоидальным передефактом.
Цитата: Nixus
[QUOTE=Green]
Покажи мне указатель, который указывает на rvalue.
Код:
int* p = &x; // чем x не rvalue? :)
[/QUOTE]
Ты показал мне указатель инициализированный значением (rvalue), а я просил указатель, указывающий на rvalue.
Для того, чтоб отличать rvalue, разберись: http://www.rsdn.ru/article/cpp/lvalue.xml
Цитата: Nixus
Хорошо, давай определимся что такое концептуальное различие и чем оно отличается от различия в интерфейсе? Я уже писал что принципы использования и интерфейс вещи не отдилимые друг от друга.
Давай. Что общего у ссылки и указателя?
Я правильно тебя понимаю, что ссылка - это частный случай указателя?
Тогда что ссылка переняла от указателя?
У тебя проблема с классификацией.
Имя, ссылка и указатель предоставляют доступ к объекту, но из этого не следует, что ссылка происходит (является частным случаем указателя).
Так круг и квадрат - это фигуры, однако эта общность не делает квадрат частным случаем круга.
Код:
способы доступа
/ | \
имя ссылка указатель
/ | \
имя ссылка указатель
но не
Код:
способы доступа
|
указатель
|
ссылка
|
указатель
|
ссылка
Цитата: Nixus
Что за объект? Откуда он взялся?
Да не важно. Когда ты ссылаешься на кого-либо, ты же не поясняешь откуда он взялся. :D
Цитата: Nixus
Это не частные детали реализации, а общие детали реализации. Или некоторых архитектурах мы будем использовать неполноценный C++?
Я как раз таки использую "полноценный C++" без деталей каких-либо реализаций.
А ты затачиваешься именно на детали реализаций, т.е. не на общие вещи, а на частности.
Цитата: Nixus
Какие там были операции? :)
Ну хотя бы твое мистическое неявное разыменование. :)
Цитата: Nixus
Из синтаксиса оператора разыменования следует, что он возвращает ссылку? Какой бред!
Что возвращает эта функция: int f(); ?
Из синтаксиса получается, что значение типа int. Какой бред? :D
Цитата: Nixus
"Ты не прав потому что я знаю C++ лучше тебя" - вот и все твои аргументы.
Я понимаю твое представление ссылки. Я не согласен, как с определением, т.к. оно очень туманно и не дает четкого представления, что такое ссылка (по нему я не могу определить, что я могу делать со ссылкой, как мне отличить ссылку от других типов и чем же она отличается от др. типов). И я не согласен с твоим представлением, т.к. ссылка имеет только одно общее с указателем - она предоставляет доступ к объекту. Обычное имя переменной, кстати, тоже предоставляет доступ к объекту, и ссылка здесь больше схожа с именем переменной, чем с указателем.
Ты же даже не можешь понять моего представления ссылки (причем, другие понимают), но упорно утверждаешь, что оно неверно.
Цитата: Nixus
Тебе не нравиться само определение ссылки как неявного указателя.
Не нравится.
Цитата: Nixus
При чем тут мое воображение?
При том, что "неявный указатель" - плод твоего воображения.
Цитата: Nixus
ЗЫ. Я не буду более продолжать дискуссию пока не будет представленно точного полного определения ссылки.
Да и хрен с тобой. Определение не раз фигурировало выше, не вижу смысла повторяться.
P.S. Ты то сам как считаешь, ты привел хоть одно "точное и полное определение"?
Все ясно с вами. Знатоки C++. :) Полного и точно определения ссылки привести не можете. В таком случае спор бессмыслен и я умываю руки.
Фраги с другими зарабатывайте.
Фраги с другими зарабатывайте.
Цитата: Nixus
Все ясно с вами. Знатоки C++. :) Полного и точно определения ссылки привести не можете. В таком случае спор бессмыслен и я умываю руки.
Фраги с другими зарабатывайте.
Фраги с другими зарабатывайте.
Определение тебе было показано не раз. Ты просто не в состоянии его осмыслить, зациклившись на "неявных указателях".
Я вот твое представление понимаю и могу точно указать, что в нем неверно:
Ссылка не является частным случаем указателя, т.к. не обладает НИКАКИМИ свойствами указателя.
Кстати, как на счет твоего определения? Ты сам то можешь привести "Полное и точное определение" ?
По сути - не смотря на то что для когото это всего навсего меренье кое-чем - спор весьма продуктивен - в том смысле что "Поэтому я считаю ссылку неявным указателем" - позиция достаточно распространенная. Почему это неверно - ИМХО Green весьма развернуто и полно продемонстрировал. Основная разница - указатель применяется для косвенного доступа к значению переменной, ссылка - это прямой доступ. Из этого и вытекают основные отличия этих двух сущностей. И утверждение - что там где нужен указатель, можно использовать ссылку - неверно и в конечном итоге может приводить к весьма трудновыявляемым проблемам.
Предлагаю тему резюмировать - если у кого есть предложения по существу - добавить, и тему закрыть.
Предлагаю тему резюмировать - если у кого есть предложения по существу - добавить, и тему закрыть.
Я резюмирую высказываниями других знатоков C++:
http://www.parashift.com/c++-faq-lite/references.html
[quote=Marshall Cline]
Important note: Even though a reference is often implemented using an address in the underlying assembly language, please do not think of a reference as a funny looking pointer to an object. A reference is the object. It is not a pointer to the object, nor a copy of the object. It is the object.
[/quote]
http://discuss.fogcreek.com/joelonsoftware2/default.asp?cmd=show&ixPost=63717&ixReplies=46
[quote=David Jones]
A reference is not a pointer.
If you take the address of something (i.e. create a pointer), then the compiler must allocate that object to memory, e.g. on the stack. It cannot keep the value in a register.
If you initialize a C++ reference with something, then a smart optimizing/inlining compiler can deduce that the something can still be contained in a register. Many compilers will implement references as pointers, especially if debugging is enabled, but that's an implementation issue.
David Jones
Wednesday, August 13, 2003
[/quote]
http://www.ubookcase.com/book/Addison.Wesley/Cpp.Gotchas/0321125185_ch01lev1sec5.html
[quote=Stephen C. Dewhurst]
Gotcha #5: Misunderstanding References
There are two common problems with references. First, they're often confused with pointers. Second, they're underused. Many current uses of pointers in C++ are really C holdovers that should be ceded to references.
A reference is not a pointer. A reference is an alias for its initializer. Essentially, the only thing one can do with a reference is initialize it. After that, it's simply another way of referring to its initializer. (But see Gotcha #44.) A reference doesn't have an address, and it's even possible that it might not occupy any storage:[/quote]
IMHO из этих цитат ясно видно, что ссылка - это не указатель, ни обычный, ни мистический "неявный".
Так же из цитат видно, что заблуждения, которым подвергнут Nixus типичны.
И вот ещё одна интересная ссылка о различиях между ссылками и указателями:
http://en.wikipedia.org/wiki/Reference_%28C%2B%2B%29#Relationship_to_pointers
http://www.parashift.com/c++-faq-lite/references.html
[quote=Marshall Cline]
Important note: Even though a reference is often implemented using an address in the underlying assembly language, please do not think of a reference as a funny looking pointer to an object. A reference is the object. It is not a pointer to the object, nor a copy of the object. It is the object.
[/quote]
http://discuss.fogcreek.com/joelonsoftware2/default.asp?cmd=show&ixPost=63717&ixReplies=46
[quote=David Jones]
A reference is not a pointer.
If you take the address of something (i.e. create a pointer), then the compiler must allocate that object to memory, e.g. on the stack. It cannot keep the value in a register.
If you initialize a C++ reference with something, then a smart optimizing/inlining compiler can deduce that the something can still be contained in a register. Many compilers will implement references as pointers, especially if debugging is enabled, but that's an implementation issue.
David Jones
Wednesday, August 13, 2003
[/quote]
http://www.ubookcase.com/book/Addison.Wesley/Cpp.Gotchas/0321125185_ch01lev1sec5.html
[quote=Stephen C. Dewhurst]
Gotcha #5: Misunderstanding References
There are two common problems with references. First, they're often confused with pointers. Second, they're underused. Many current uses of pointers in C++ are really C holdovers that should be ceded to references.
A reference is not a pointer. A reference is an alias for its initializer. Essentially, the only thing one can do with a reference is initialize it. After that, it's simply another way of referring to its initializer. (But see Gotcha #44.) A reference doesn't have an address, and it's even possible that it might not occupy any storage:[/quote]
IMHO из этих цитат ясно видно, что ссылка - это не указатель, ни обычный, ни мистический "неявный".
Так же из цитат видно, что заблуждения, которым подвергнут Nixus типичны.
И вот ещё одна интересная ссылка о различиях между ссылками и указателями:
http://en.wikipedia.org/wiki/Reference_%28C%2B%2B%29#Relationship_to_pointers
Все определения ссылок сводяться к тому что ссылку можно рассматривать как псевдоним, как другое имя, как мистический способ обращения к объекту.
Если у вас нет определения ссылки (не способов интерпретации ссылки, а именно определения), то закругляемся.
Если у вас нет определения ссылки (не способов интерпретации ссылки, а именно определения), то закругляемся.
Ах как же тебе хочется остаться на паровозе!
Как же не заявить в конце, что это мы не смогли дать определения, а не ты не можешь врубиться (или признать) вещи, которые разжевали и в рот положили.
М-да... даже сторонние источники для тебя не катят.
Ты сам себе источник абсолютный истины.
Тогда спорить, действительно сложно.
Вот только одного я не пойму.
Ты выразил непонятный термин "ссылка", через еще более непонятный термин "неявный указатель"
указатель != неявный указатель
Как же не заявить в конце, что это мы не смогли дать определения, а не ты не можешь врубиться (или признать) вещи, которые разжевали и в рот положили.
М-да... даже сторонние источники для тебя не катят.
Ты сам себе источник абсолютный истины.
Тогда спорить, действительно сложно.
Вот только одного я не пойму.
Ты выразил непонятный термин "ссылка", через еще более непонятный термин "неявный указатель"
Цитата: Nixus
указатель != неявный указатель
Из серии "неявный баг != баг", "неявное воровство != воровство" ("не пойман - не вор")...
Т.е. "неявный указатель" - это не указатель вовсе.
Зачем тогда использовать слово "указатель" в словосочетании "неявный указатель" ?
Использовал бы любое другое слово, например "фиговина".
Это этого твое определение только выиграло бы:
"Ссылка - это неявная фиговина"
нет слова "указатель" вводящего в заблуждение, и уж сразу понятно, что фиговина - это не указатель. Тогда и выражение твое смотриться логично:
"указатель != неявная фиговина"
P.S. Ты кстати, по английски читаешь? Может, ты просто не понял суть цитат, которые я привел?
Цитата: Green
Ах как же тебе хочется остаться на паровозе!
Как же не заявить в конце, что это мы не смогли дать определения, а не ты не можешь врубиться (или признать) вещи, которые разжевали и в рот положили.
Как же не заявить в конце, что это мы не смогли дать определения, а не ты не можешь врубиться (или признать) вещи, которые разжевали и в рот положили.
Не нужно думать, что ты знаешь какие мотивы движут мной в этой дисскусии.
Цитата: Green
М-да... даже сторонние источники для тебя не катят.
Ты сам себе источник абсолютный истины.
Тогда спорить, действительно сложно.
Ты сам себе источник абсолютный истины.
Тогда спорить, действительно сложно.
Мдя. Для тех кто в танке:
Ссылка это не указатель. Я с этим сгласен и не спорю.
Все твои доказательства основываются на этом постулате, с которым я согласен. И сторонние исчтоники пишут тоже самое.
Однако, ссылку я называю неявным указателем т.к. ссылку можно полно определить только через адрес объекта, на который она ссылается. С понятием адреса, кроме ссылки, в C++ оперирует только указатель. Но только явным образом. Поэтому ссылка это неявный указатель.
Цитата: Nixus
Если у вас нет определения ссылки (не способов интерпретации ссылки, а именно определения), то закругляемся.
Какие блин определения? Есть только то как описывается ссылка в стандарте языка. Все - это первично и отсюда надо плясать.
Я кстати обещал сказать в каких параграфах стандарта читать, но забыл. Теперь только завтра. Хотя впринципе можешь и по содержанию сам поглядеть. ))
Цитата: Nixus
Однако, ссылку я называю неявным указателем т.к. ссылку можно полно определить только через адрес объекта, на который она ссылается. С понятием адреса, кроме ссылки, в C++ оперирует только указатель. Но только явным образом. Поэтому ссылка это неявный указатель.
Кто тебе сказал, что ссылку можно определить только через адрес? Что значит полно определить? Переопределить стандарт? Где в стандарте написанно про адрес в ссылке? Мне нагенерить идей реализации ссылок не исспользующих адрес объекта? Фантазии хватит, противоречить не будет языку. ))
Блин уже которую страницу пытаются донести одно - нельзя по конкретной реализации в каком то режиме компилятора судить об этой сущности во всем языке и таким образом расспространять на все возможные реализации. )
Цитата: aks
Какие блин определения? Есть только то как описывается ссылка в стандарте языка. Все - это первично и отсюда надо плясать.
Кто тебе сказал, что ссылку можно определить только через адрес?
Кто тебе сказал, что ссылку можно определить только через адрес?
Какая разница кто сказал. Ты мне покажи как ее определить иначе, а потом возражай.
Цитата: aks
Я кстати обещал сказать в каких параграфах стандарта читать, но забыл. Теперь только завтра. Хотя впринципе можешь и по содержанию сам поглядеть. ))
Так я не тороплюсь - подожду. Ты главное пришли место в стандарте где она определена.
Цитата: aks
Что значит полно определить?
Дать такое определение чтобы оно могло дать объяснение на что ссылается ссылка для всех случаях ее инициализации.
Вот несколько из них:
Код:
char& c = x; // тут все просто, путь будет псевдоним. :)
char& c = *(char*)0;
char& c = *(char*)1;
char& c = *(new char);
char& c = *(char*)0;
char& c = *(char*)1;
char& c = *(new char);
И если мы говорим что разыменование указателя возвращает ссылку (это Green так утверждает), то дать опеределение что же такое ссылка здесь:
Код:
*(new char) = 'A';
Как только ты дашь определение, которое охватывает все эти примеры. Я буду считать определение полным.
Цитата: aks
Переопределить стандарт? Где в стандарте написанно про адрес в ссылке? Мне нагенерить идей реализации ссылок не исспользующих адрес объекта? Фантазии хватит, противоречить не будет языку. ))
Блин уже которую страницу пытаются донести одно - нельзя по конкретной реализации в каком то режиме компилятора судить об этой сущности во всем языке и таким образом расспространять на все возможные реализации. )
Блин уже которую страницу пытаются донести одно - нельзя по конкретной реализации в каком то режиме компилятора судить об этой сущности во всем языке и таким образом расспространять на все возможные реализации. )
Где ты увидел слово реализация? Адрес, в общем случае, это обозначение ячейки памяти.
ЗЫ. С нетерпением жду идей генерации ссылки без адреса. :)
Цитата: Nixus
И если мы говорим что разыменование указателя возвращает ссылку (это Green так утверждает), то дать опеределение что же такое ссылка здесь:
Код:
*(new char) = 'A';
Ты сомневаешься, что здесь возвращается ссылка?
Цитата: Nixus
Как только ты дашь определение, которое охватывает все эти примеры. Я буду считать определение полным.
Ссылка - способ доступа к объекту.
Цитата: Green
Ссылка - способ доступа к объекту.
Указатель это тоже способ доступа к объекту, значит указатель это ссылка? Тут явное противоречие. :)
Цитата: Green
Ты сомневаешься, что здесь возвращается ссылка?
Тут возвращается lvalue, согласно стандарту.
См. 5.3.1:
Цитата:
If the type of the expression is "pointer to T", the type of the result is "T".
Заметь "T", а не "reference to T" или "T&".
Цитата: Nixus
Мдя. Для тех кто в танке:
Ссылка это не указатель.
Я с этим сгласен и не спорю.
Цитата: Nixus
Однако, ссылку я называю неявным указателем т.к. ссылку можно полно определить только через адрес объекта, на который она ссылается. С понятием адреса, кроме ссылки, в C++ оперирует только указатель. Но только явным образом. Поэтому ссылка это неявный указатель.
прикольно. на украине в таких случаях говорят: "Не вмер Данило, а болячка задавила" (Не умер Данило, а болезнь задавила).
Стандарт 2003 года, глава 8 и в частности 8.3.2. - ссылки. Четвертая часть говорит достаточно четко - не может быть ссылки на ссылку, массива ссылок и указателя на ссылку. Достаточно странно для указателя - даже неявного, не правда ли?
Что общего у ссылки с указателем? Достаточно мало. Ссылка - это действительно только псевдоним, и то что и указатель и ссылка работают с адресами в памяти, указатель и ссылка не могут быть созданны непосредственно для битового поля - но это не делает их похожими - основное различие - указатель имеет собственный адрес - ссылка нет. Поэтому вы можете сколь угодно придумывать себе терминов - явные указатели, неявные указатели, вы в праве пойти по пути госпожи Блавадской и посторить свой - неявный - стандарт языка - но только в таком случае предупреждайте честно - что это вы придумали сами.