Поделитесь опытом
Что Вы можете сказать про образование ( быть высшему или не быть ) пригодилось ли оно Вам или нет.
К каким выводам пришли работая программистом в фирме.
Я как бы не на педерастии как таковой заостряю внимание, а на том, что кто-то долбится в своё самовыражо, заявляя "я - другой", и общество охотно даёт ему особенный статус. Если раньше педерастию не позволяла пропогандировать церковь, то теперь человек может стать педалью только потому, что считает это модным и дающим какие-то социальные преимущества (а это, к сожалению, уже так). Мне кажется, что запудривание мозгов индивидами с целью достать себе авторитет из ниоткуда как минимум не ведёт нас к прогрессу.
Может быть, за некоторых учёных тоже думали, что они хотят нечестно сколдовать себе статус, и они просто попадали под замес. А может быть амбиции некоторых из них и действительно простирались гораздо дальше, чем тяга к знаниям, и выхватывали они именно за стремление во что бы то ни стало опустить церковь?
Ага. Ты мне скажи, тогда и я тебе скажу, а если не скажешь, то ничего и не было. Так, что ли? Что вам мешает выразить свою позицию безусловно? Или вы её уже выразили?
Я доказываю, что вы воинствуете напрасно. Заблуждаться - дело божеское, упорствовать в заблуждении - дело дьявольское. Вы, похоже, начинаете упорствовать; могу предположить, что это задевает kot_'a.
kot_ бывает резким в высказываниях, но ничего перечисленного он не делал. Заявляю с ручательством, что его сообщения соответствуют логике вещей и правилам форума, тогда как вы иной раз ведёте себя некорректно.
На мой взгляд, это не верно, т.к.:
* наука как таковая существовала до средних веков
До средних веков существовали философские школы, которые далеко не всегда отличались преемственностью и системным подходом. Разобщённость таких школ не позволяет назвать их наукой в современном определении. Во всяком случае, современная наука не имеет прямой преемственности с античной, а лишь оперирует некоторыми известными с тех времён открытиями.
Это утверждение без фактов голословно. Кого преследовала и за какие другие взгляды? За колдовство? Ну так тогда существовал такой состав преступления. И опять же, известные случаи преследования инакомыслия осуществлялись на законном основании светскими властями.
и поэтому не удивительно, что первые ученые средневековья вышли "из церкви".
Зачем это опровергать? Я, например, не стал это опровергать, а лишь объяснил, почему это получилось именно так, а не иначе.
Атеисты, СССР и прочие тут приведены для аналогии. Вы её просто не поняли или не увидели. Не все ваши опровержения нужно опровергать. Между тем, вы сами очень любите рассуждать о гонениях Церкви не приводя фактов.
Я человек не православный, поэтому никого здесь не защищаю. Я лишь указываю на неточности и незнания. Моя позиция в том, что я разъясняю происходящее тогда со своей точки зрения. Никак иначе и быть не может.
Да ну? И с каких это пор? :D
2Sanila_san ну я тоже в принципе старался не выделять конфессиональную принадлежность. И в отличии от оппонента, относящего Джордано Бруно то ли по привычке, то ли за малым количеством аргументов к ученым, я старался не выходить из пределов именно "светской" истории.
Хотя с другой стороны он вроде еще очень молод, что бы застать советскую школу. Видимо современная российская мало отличается.
Хотя с другой стороны он вроде еще очень молод, что бы застать советскую школу. Видимо современная российская мало отличается.
А вот не надо на российские школы, понимаешь, тут... Такие всякие умности, вроде Бруно, и ему подобных в образовательной программе современной российской школы просто отсутствуют... :D Зато гос.экзамены, понимаешь по тестам. Прямо пиндосия... :mad:
Омг. ~ArchimeD~, ты что творишь? :D
Хотя ладно, не при чём античность - так не при чём.
Да, например - в «Началах» Евклида геометрия представлена так, как её в основном понимают и теперь, если ограничиваться элементарной геометрией.
Чем вам не наука? 300 г до н.э.
Не нужно быть православным, чтобы кого-то защищать. И религия тут абсолютно не при чем.
Вы можете выссказывать вашу точку зрения сколько влезет. Однако, вы сами утверждаете, что никто не в состоянии правильно оценить причины тех событий, но при этом же начинаете мне навязывать ваше мнение по этим причинам и, якобы, оно правильнее моего. Вы себе противоречите!
При этом, вы меня оскорбляете утверждая, что я необразован и воинствую.
Если фактов у вас, нет а есть только мнение, то прошу сей словесный поток прекратить.
Спор разгорелся из-за фразы:
И теперь, когда вы согласились, что наука была до этого, у нас осталось 2 моих утверждения:
1) гонения за неортодоксальные взгляды
2) монополизация церковью науки (раз вас смущает предудущее мое выражение)
Что из этого не правда? Только с фактами, с фактами, пожалуйста.
Со вторым, вы, вроде, не спорите. По первому, я привел примеры таких гонений, вы примеров, опровергающих их - нет. И что вы хотите - мне совершенно не понятно.
С момента рождения.
Покажите, где я вас не понял, когда сделал свое замечание?
1) гонения за неортодоксальные взгляды
2) монополизация церковью науки (раз вас смущает предудущее мое выражение)
Что из этого не правда? Только с фактами, с фактами, пожалуйста.
Со вторым, вы, вроде, не спорите. По первому, я привел примеры таких гонений, вы примеров, опровергающих их - нет. И что вы хотите - мне совершенно не понятно.
Поясните по первому пункту. Я вижу две интерпретации. Прошу давать четкие и максимально конкретные пояснения по каждому пункту :).
1) Вы позиционируете в своей аргументации эти гонения, как исключительная черта средневековой церкви?
Если так, то это откровенный бред, ну согласитесь сами? Гонения на учения, расходящиеся с общепринятыми доктринами были всегда и везде, пример таких гонений в чрезвычайно сильной форме - СССР 30-40 годы, Германия тех же годов, Франция после революции Великой Ф.Р., можно привести еще много примеров. И они оказывали не меньшее влияние, чем гонения церкви в средние века.
Не думаю, что это верная интерпретация. Но чтобы потом исключить этот вариант из обсуждения. Скажите четко - соответствует это вашей позиции или нет?
2) Гонения на учения, не совпадающие с официальными доктринами - это одна из черт церкви в средние века, так же свойственных в любую эпоху любой силе, концентрирующей избыток власти в своих руках для самосохранения. Так?
Если так, то я в общем согласен с такой интерпретацией, но поскольку она слишком расплывчата, и, следственно, не очень интересна для нашего диалога, давайте ее уточним и разделим на части.
а) Гонения на общие взгляды масс (мораль, и т.п.) Предлагаю пока
выкинуть ее из обсуждения, для сохранения четкости и
конкретности рассматриваемой проблемы.
б) Научные взгляды людей общества.
Вы хотите сказать, что церковь осуществляла специальные
репрессии в адрес тех
личностей, которые высказывали научные гипотезы (подчеркиваю - научные гипотезы, не! социальные, реформаторские и т.п.), которые
противоречили официальному мнения ученого сообщества в то
время (а мы можем по итогам постов выше считать, что в то время
ученое сообщество состояло из людей, относящихся к церкви).
Мы, думаю, можем так же считать, что все личности,
высказывающие гипотезы, были так же с ней так или иначе связаны
-- потому что в то время просто никто в Европе, кроме церковных
организаций, не осуществлял обучение грамоте и т.п.
Вывод - церковь была организацией с жесткой вертикальной
иерархией, монолитным менталитетом?
Согласен.
Церковь иногда/часто использовала научные взгляды как предлог,
чтобы избавляться от тех, кто угрожал влиянию церкви? Независимо
от правильности этих гипотез, это важное уточнение.
Согласен. Смотри выше обобщение. Так поступает любая
авторитарно устроенная организация, имеющая большую власть.
Такова жизнь :) Не думаю, что церковь была худшей из таких
организаций.
Церковь отсекала научные (именно, опять же подчеркну, научные, их области наук, и не связанных с политологией, экономикой и т.п.) гипотезы, противоречащие признанным гипотезам?
Нет, тут не согласен. Скорей, такие исследования просто не производились церковью, так как часто церковь не видела особого смысла в их проведении. Скажем, изучения в области
Другими словами, можно сказать, что церковь не осуществляла "гонения на ученых". Церковь была единственной организацией, занимавшейся наукой, и церковь делала перекосы в развитии этой самой науки так, как считала более полезным. А в силу жесткой внутренней иерархии, внутри церкви не было оппозиции, и направления развития науки плавно распространялись на все уровни ее структуры.
Вы согласны с этим?
Согласен конечно, была. Я имею в виду что в средние века в расцвет церкви, ее не было, оппозиция появилась (оформилась), когда влияние церкви пошло на спад. Собственно, иначе не могло быть :)
а я бы все таки не стал так категорично утверждать, что протестанты появились только из за желания получить власть. придерживаюсь мнения и верю в то, что эти люди (Мартин Лютер в частности) все таки Бога искали, а не за властью гонялись. Но конечно во что верить - дело каждого...
1) гонения за неортодоксальные взгляды
2) монополизация церковью науки (раз вас смущает предудущее мое выражение)[/QUOTE]1) Что такое неортодоксальные взгляды? Утверждения, что Бога нет? Так это тогда были социально опасные утверждения, поскольку власть Церкви держалась на постулатах, подобных тому, что Бог есть. Доказать или опровергнуть его аналитически не представляется возможным, поэтому с ним можно или согласиться, или не согласиться. Второе, понятно, приводит к тому, что авторитет (а вместе с ним и власть) Церкви держится на пустом месте. Как вы считаете, может ли Церковь (или любой другой институт) допустить такое положение вещей?
Социальная опасность оценивалась именно с позиции влияния на авторитет Церкви: "кто не с нами, тот против нас". Например, состав такого преступления, как колдовство, с современной нам точки зрения надуман и недоказуем формально, но тогда эта надуманность и недоказуемость была совсем не так очевидна. Между тем, такой состав преступления существовал в средневековом уголовном праве и обвинения в колдовстве были популярны. И не потому, что Церковь такая плохая, а просто из-за того, что это удобное обвинение - от него трудно отвертеться. Нравы тогда были простые, и использовать подобные обвинения в корыстных целях было удобно. И то, кстати, есть данные, что до трети обвиняемых были оправданы на суде. Так что ужасная картина гонений за "неортодоксальные взгляды" как-то не складывается.
2) Сказано уже много раз: монополизация науки Церковью есть следствие того, что наука в средневековых государствах появилась и развивалась в Церкви. Просто потому, что образование тогда давалось силами Церкви, и Церковь же создавала условия для занятий наукой. И образовательные учреждения были организованы преимущественно Церковью для собственных нужд, а в каждом (ну, может кроме университета в Болонье) существовал богословский факультет. Так что тут нет ни парадокса, ни повода что-то опровергнуть.
"Помни, что деньги по природе своей плодоносны и способны по*рождать новые деньги." (с) Вебер М. Протестантская этика и дух капитализма.
Я канечна в школе давно учился, но помню в каких странах в первую очередь начал развиваться буржуазный строй:)))
связь капитализма и протестантизма мне кажется очень расплывчатой. вот я, рядовой протестант. хожу в церковь не бабло зарабатывать. и я думаю, я не один такой. вместо Вебера советую почитать историю Мартина Лютера, историю возникновения протестантства. Я уверен, что протестантство было основано не в корыстных целях, но допускаю, что его в этих целях позднее использовали.
Да, да, да...
[quote=Р.Хаббард]
Хочешь стать богатым — придумай свою религию.
[/quote]
У него это лихо получилось. Причем это уже из Новой Истории, но не думаю, что и раньше людей не посещали подобные "озарения".
Но разговор здесь, я так понимаю, не о религии, а о Церкви - как социальном институте.
не, ну я серьезно
Но разговор здесь, я так понимаю, не о религии, а о Церкви - как социальном институте.
если речь про деньги, это намеки на десятину, то тут надо читать Библию внимательно и размышлять прежде чем делать выводы. про десятину в Библии сказано вполне ясно. а мы всего лишь стараемся делать и жить в соответствии с Библией.
Разговор тут воообще про поделитесь опытом с новичком. Короче получилась тема про все. :)
Разговор тут воообще про поделитесь опытом с новичком. Короче получилась тема про все. :)
Да уж... :) Как говорит один мой знакомый: "От аборта - до космоса".
В остальном - возможно я ошибаюсь, но фактов вы так и не привели.
Спасибо за внимание.
[SIZE="7"].[/SIZE]
В остальном - возможно я ошибаюсь, но фактов вы так и не привели.
Спасибо за внимание.
[SIZE="7"].[/SIZE]
Ненене... Я высказал свою интерпретацию твоей позиции и попросил твоих комментов. Где они?
В остальном - возможно я ошибаюсь, но фактов вы так и не привели.
Спасибо за внимание.
[SIZE="7"].[/SIZE]
Спор конкретно ушёл влево, и изначальный источник вашего несогласия потерян безнадёжно - вот что доказано и может быть взято за истину: здесь уже давно каждый говорит то, что хотел сказать о церкви, не имея возможности сказать это где-то ещё, находя повод для своих умных речей в отдельных, контекстно не связанных с ними, цитатах.
Геометрию не учил, что ли? :) "Что и требовалось доказать" или "доказано".
почему не понятно на что? Я думаю что хоть кому то это тема была интересна и подвигла на более глубокое прочтение тем затронутых в сообщениях. Или хотя бы получили понимание что на самом деле далеко в истории было не все так просто, как пытаются представить филистеры (в том значении которое использует для этого слова Ницше). Жаль конечно что это не Nixus - как я и предполагал - для мальчика важно было что бы последнее слово было за ним, а сама суть спора для него так и осталось не понятной. Ну тут уж как говорится медицина бессильна :)
Но в целом не все так безнадежно.
А история - вообще интереснейшая вещь.
Бог и парикмахер
Один человек пришёл в парикмахерскую, чтобы его, как обычно, подстригли и побрили. Он разговорился с парикмахером, который его обслуживал. Говорили о разном, и вдруг, разговор зашёл о Боге.
Парикмахер сказал:
— Что бы вы мне ни говорили, а я не верю, что Бог есть.
— Почему? — спросил клиент.
— Ну ведь это ж и так ясно. Достаточно выйти на улицу, чтобы убедиться, что Бога нет. Вот скажите, если Бог существует, откуда столько больных людей? Откуда беспризорные дети? Если бы он действительно существовал, не было бы ни страданий, ни боли. Трудно представить себе любящего Бога, который допускает всё это.
Клиент на мгновение задумался, но решил промолчать, чтобы не вступать в спор. Когда парикмахер закончил свою работу, клиент ушёл. Выйдя из парикмахерской, он увидел на улице заросшего и небритого человека (казалось, что тот не стригся целую вечность, настолько неряшливо он выглядел). Тогда клиент вернулся в парикмахерскую и сказал парикмахеру:
— Знаете, что я вам скажу? Парикмахеров не существует.
— Как это так? — удивился парикмахер. — А я разве не в счёт? Я же парикмахер.
— Нет! — воскликнул клиент. — Их не существует, иначе не было бы заросших
и небритых людей, как вон тот человек, который идёт по улице.
— Ну, мил человек, дело ж не в парикмахерах. Просто люди сами ко мне не приходят.
— В том то и дело! — подтвердил клиент. — И я о том же: Бог есть. Просто люди не ищут его и не приходят к нему. Вот почему в мире так много боли и страданий.
остальное здесь
ПЫ.СЫ. На сайте очень много слов "православие", "православный" - у кого аллергия на данное слово - забудьте о ней и просто почитайте небольшие рассказы если хотите.
ПЫ.СЫ.ПЫ.СЫ. Ни один атеист при создании сайта не пострадал :)
ПЫ.СЫ.ПЫ.СЫ. Ни один атеист при создании сайта не пострадал :)
:D:D:D