Поделитесь опытом
Что Вы можете сказать про образование ( быть высшему или не быть ) пригодилось ли оно Вам или нет.
К каким выводам пришли работая программистом в фирме.
Человек выразил свое мнение, а ты к нему предрался и переубеждаешь. Зачем? А, ну да, я забыл что церковь у нас самый толерантнтный институт.:)
Забавно это читать после нескольких веков гонения на ученых что католической, что православной церковью. Церковь монополизировала область изучения бытия. Поэтому не удивительно что первые ученые были "из церкви".
Ну не такой он и доказанный, это всего лишь гипотеза.
Да, и я не испытываю комплекса по поводу того, что я мог произойти от обезьяны. Кстати, эволюция вполне может быть инструментом "бога", с помощью которого он создал человека.
А для меня собственно фантастика началась с Беляева, Жюля Верна и Уеллс. К первому и второму до сих пор испытываю непреодолимое отвращение :). Шекли тогда не было ни в продаже ни в библиотеке. Да и Уеллс попался мне случайно. :)
Забавно это читать после нескольких веков гонения на ученых что католической, что православной церковью. Церковь монополизировала область изучения бытия. Поэтому не удивительно что первые ученые были "из церкви".
Церковь монополизировала область изучения бытия. Любопытно каким образом? Вы знакомы со структурой правовых отношений раннего средневековья? Темных веков? Позднего Средневековья?
И опеределитесь все же - несколько веков гонения - это сколько и когда? И все таки - "из церкви" или несколько веков гонения? Вы повторяете пропагандистские штампы 400-летней давности даже не дав себе труда хотя бы понять что вы говорите. При этом вы обвиняете Православие в "догматической узости". Воистину удивительно. И после этого обижаетесь на то что я делаю замечание человеку, бравирующему своим тонким пониманием Роулинг, что он делает грубейшую ошибку в переводе простейших фраз. Но при этом он утверждает что способен понять "такие слова и обороты" . Т.е. в каком то из этих случаев он банально врет. Так что я не придираюсь - я сказал, что сказал.
Ну давай, просвети меня "темного" про структуру правовых отношений и как это отрицает монополизацию церковью области изучения бытия.
Т.е. инквизиции, охоты за ведьмами, анафемы и пр. не было?
Инквизиция все средние века уничтожала за отход от релгиозных догматов. Хотя гонения начались еще раньше. Гугл в помощь, если не в курсе.
В античности уже было известно, что земля имеет шарообразную форму, однако в средние века за подобные взгляды церковь сжигала. Не было такого? Несомненно, весомый вклад в науку.
Я? Где я обвиняю православие в "догматической узости"?
Я? Обижаюсь? Да вы еще и не внимательны.
Если вы кого либо отсылаете в гугл - так воспользуйтесь им первоначально сами.
Анафема - это церковный обряд отлучения от Церкви воцерковленного мирянина либо клирика в случае если его образ жизни или высказывания не позволяют считать его христианином. Примером может служить история с графом Толстым. И здесь нет ничего кошмарного, страшного или удивительного - Церковь фактически просто заявляет - Христианская церковь не имеет никакого отношения к тому что делает данный человек и он не вправе называться христианином.
"Охота за ведьмами" - это прероргатива светских судов, я понимаю что для того что бы повторять лозунги не нужно в принципе никакого образования, на это способны даже попугаи - иначе чем объяснить столь явное неуважение - вы мне предлагаете искать информацию в интернете, а сами пользуетесь материалами агитпропа 20-х годов? Какая инквизиция в пуританской Америке например? В Англии?
Основной задачей инквизиции являлось определение, является ли обвиняемый виновным в ереси.
С конца XV века, когда в Европе начинают распространяться представления о массовом присутствии заключивших договор с нечистой силой ведьм среди обычного населения, в ее компетенцию начинают входить процессы о ведьмах.
В то же время подавляющее число приговоров о ведьмах вынесли светские суды католических и протестантских стран в XVI и XVII веках.
Хотя инквизиция действительно преследовала ведьм, точно так же поступало и практически любое светское правительство. К концу XVI века римские инквизиторы начали выражать серьезные сомнения в большинстве случаев обвинения в ведовстве.
Также в компетенцию инквизиции с 1451 года Папа Николай V передал дела о еврейских погромах. Инквизиция должна была не только наказывать погромщиков, но и действовать превентивно, предупреждая насилие.
Внесудебных расправ инквизиция не допускала. Кроме обычных допросов, применялась, как и в светских судах того времени, пытка подозреваемого. Вместе с тем, пытки считались неэффективным средством следствия и поэтому применялись инквизицией реже, чем светскими трибуналами (только приблизительно в 10 % случаев). Юристы католической церкви огромное значение придавали чистосердечному признанию. В том случае, если подозреваемый не умирал в ходе следствия, а признавался в содеянном и раскаивался, то материалы дела передавались в суд.
Ваша манера писать глупости тоже известна по прошлым темам, однако как видите я не делаю на этом акцент, а пытаюсь оперировать фактами и предположениями.
Так инквизиция не сжигала, не вешила ученых и других людей подвергавших сомнинию догмы церкви? Меня ввели в заблужлдение. И яндекс, и гугл.
Так что там про правовые отношения, которые якобы опровергают гонения церковью ученых?
Ну и как человек отлученный от церкви мог заниматься исследованиями в то время?
Толстой жил не в средние века.
Угу. Давай вспомним в чем обвинялись ведьмы. Ты до сих пор тут не видешь руки церки?
Ну да, все несогласные - необразованное быдло. Позиция самой толлерантности.
понятно. толерантный вы наш. 222 серия бесконечного сериала Nixus всегда прав а все вокруг идиоты.
Так инквизиция не сжигала, не вешила ученых и других людей подвергавших сомнинию догмы церкви? Меня ввели в заблужлдение. И яндекс, и гугл.
Так что там про правовые отношения, которые якобы опровергают гонения церковью ученых?
Инквизиция не сжигала и не вешала ученых. Любопытно - сколько ученых за весь период времени существования инквизиции взошло на костер? Или было повешено? Вы прежде чем бросаться штампами - дайте себе труд и ознакомтесь не только с теми материалами что нравятся вам. И посчитайте сколько было подвергнуто аутодаффе, повешено и умерло под пытками в суде инквизиции и с ее подачи за весь период существования.
Ну и как человек отлученный от церкви мог заниматься исследованиями в то время?
Странно Джону Ди имеющему репутацию "черного мага" это никак не мешало заниматься исследованиями. Гарриот был обвинен в атеизме и ереси - что не мешало ему нисколько. Причем он и не повешен был почему то? Коперника - папа приглашал для работы над календарем, какой то из пап кстати удостоил его аудиенции по поводу гелиоцентрической системы - умер своей смертью. Кого бы еще вспомнить - а вспомнил - Джордано Бруно!!!! Ну тут правда не складуха, во первых он был клириком, и не просто клириком - а монахом. Во вторых, даже советская власть Бруно вспоминала - но как то вскользь, типа сцуки попы. такого парня сожгли. Типа "а каким он парнем был..." дальше следовало невнятное бормотание о гелиоцентрической системе, прогрессивности и пр. Загадка открывалась просто - Джордано баловался магией, точнее не просто баловался а занимался достаточно активно ей, состоял (по моему, я не помню кто точно, толи Коперник, то ли Бруно, так что ИМХО ) в переписке с тем же Джоном Ди. Так на верное его за это и сожгли. Та таки и нет. А в тюрьму попал как обычно из-за бабок - пообещал клиенту золотые горы, а выполнить смог не все. Последовал донос и что бы вы думали - костер? Нет. Костра Джордано дожидался толи 5 толи 6 лет. Собственно нравы тогда конечно были не очень что бы. И человек давший добровольно монашеский обет и его же добровольно нарушивший - особо по головке не гладили - его знаете ли поубеждали поубеждали - да и сожгли в конце концов. Вот нашли. Правда тут кричали что типа церковники учеными быть не могут - знач вычеркиваем. Записываем в графу "внутренние трудовые конфликты". Но если учесть что пойманного бродягу вешали сразу - то тут трудно вообще обвинить Церковь - человек явно знал куда шел.
Толстой жил не в средние века.
Ну слава Богу это вы знаете. Тоже в гугле посмотрели? А в чем разница? Тот кому вы аполегетику поете - он утверждает что Церковь с 13 века... и т.д. ну так велика ли разница? Тем более что в годы жизни графа Церковь была государственным институтом - т.е. весь госаппарат находился в подчинении.
Угу. Давай вспомним в чем обвинялись ведьмы. Ты до сих пор тут не видешь руки церки?
Нет не вижу. Как правило ведьмы обвинялись не Церковью - они обвинялись собственными суеверными соседями. Не знаю как католическая - Православная церковь осуждает веру в колдовство, сглаз и пр. как не совместимое со званием христианина. И это верно - потому что если вы допускаете что некто вопреки воле Божьей способен сотворить хоть малость - то какой же вы христианин? Кроме того - я повторю, какая "рука Церкви" например на процессе в Салеме? Или это католики и инквизиторы в светское законодательство внесли статью о смерной казни за колдовство? А может это они же ведут дискуссию о введении статьи в УК за сглаз и порчу?
Ну да, все несогласные - необразованное быдло. Позиция самой толлерантности.
вы сказали. Но только не надо собственное мнение проецировать на других.
Ни в коем случае, как вы могли подумать! Я же кричу во всеуслышанье, что все религиозные люди тупы, т.к. не хотят сами разобраться в вопросе и повторяют тысячилетнюю пропаганду церкви!
222? А что так мало? Потешь мое эго.
Если вы чувствуете себя идиотом в беседе со мной или вам кажется что я пытаюсь выставить вас таким, то это не моя проблема. :)
Отлично, жду цифр от вас (судя по всему у вас они есть) сколько людей было казнено иквизицией, и сколько людей отреклось от своих взглядов в результате общения с оной.
Бруно сожгли из-за того что тот не отрекся от своих взглядов. Галилей отрекся, помятуя, о судьбе Бруно. На Коперника не отвликались из-за борьбы с протестанством, хотя позже были запрещены его взгляды. Жгли, вешали не только известных ныне ученых. Показательных процессов было много и все из-за сомнений в догматах.
Так я говорю про средние века. Дон Кихот вы наш. :)
Кому я пою апологетику? Опять, наверное, что-то привидилось.
Точно! В плохом воспитании виноваты дети, а не родители!
Конечно, это я упрекаю тебя в необразованности и нежелании разбираться в предмете. :)
Действительно, во обещает быть холи :D
Во первых - мне тыкать не надо. Во вторых - все что вы хотели привести вы привели - я имею ввиду цитату:
Бруно сожгли из-за того что тот не отрекся от своих взглядов. Галилей отрекся, помятуя, о судьбе Бруно. На Коперника не отвликались из-за борьбы с протестанством, хотя позже были запрещены его взгляды. Жгли, вешали не только известных ныне ученых. Показательных процессов было много и все из-за сомнений в догматах.
Во первых "Показательных процессов было много" - это сколько? 2 тысячи? Три? Пять? На семьсот лет истории инквизиции?
Так те кто гордится своим происхождением от обезьяны (я не буду вспоминать век двадцатый - я всего лишь вспомню ваших предшественников) во время Французской революции за ее достаточно короткий период было казнено около 19000 человек только в Париже. И только дай Бог что бы треть из них - по приговору трибуналов. Я напишу прописью девятнадцать тысяч. Даже если обвинить Церковь в том, что люди глупы и суеверны и возложить на нее на этом основании вину за мор, эпидемии, уничтожение ведьм, войны - в том числе и религиозные - то честно говоря за 1500 лет, на тот момент, истории Церкви конечно получится внушительная цифра. И ею можно оперировать - сами знаете -кому закон не писан. Но отметьте - период 1500 лет и 10 лет власти атеистов. Кстати если вам это неизвестно - на гильйотине был казнен сам ее изобретатель доктор Гильем, химик Лавуазье, женщины, дети. По всей Франции уничтожено ок. 100 000 (сто тысяч) человек. О них вы не хотите поплакать? А сделали это люди которые декларировали свой атеизм и богоборчество. За 100 лет до этого - Английская революция - ок. 30 000 тысяч казненых. И тоже в принципе не так мало.
И это не мифические ваши умученные ученные. Которых вы смогли привести только одного - да и то монаха. Кстати от каких конкретно взглядов не отрекся пламенный Джордано? Он постригся в монахи в сознательном возрасте - а тогда к таким вещам относились немного более серьезно. И когда он принимал монашество - знал прекрасно, что это на всю жизнь. Человек, которого поймали на дороге, и который не смог бы доказать что он не бродяга - вполне рисковал быть повешенным прямо на месте. Да не везде. В других местах ему просто грозила каторга. Человек который нарушил монашеский обет тоже обязан либо отречься либо выбора у него особо не было. Хорошо это или нет - судить не нам. Тогда проигравшего в светстком философском диспуте в принципе могли казнить. Причем я обращаю внимание - в светском - потому как вращается Земля вокруг Солнца или нет к религиозным взглядам не относится - это было устоявшееся научное мнение. так же как в середине двадцатого века милые вашему сердцу атеисты считали неверной генетику только на том основании, что ее основоположником был монах. А всех несогласных с этим минимум отправляли на партсобрание - по сравнению с которым суд инквизиции нервно курит в сторонке. И отрекались и генетики, и кибернетики - и проклинали западничество и импереиализм. А некоторым повезло меньше и они пополняли стройный ряды заключенных. Или в этом тоже Церковь виновата?
Я еще раз подчеркиваю - вы как минимум слабообразованы в истории - не знаете элементарнейших вещей не только из истории Церкви (для человека декларирующего свой атеизм это в сущности не допустимо, но простительно) вы не знакомы с историей вообще - но лезете что то доказывать и при этом еще допускаете оскорбления в мой адрес. По этому понижение репутации вам даются заслужено - а еще пару оскорблений и я выдам вам нарушение.
Единственное что мне надоело, так это разжевывать свою позицию. Меня постояно пытаются убедить в том, с чем я согласен или не спорю.
Еще раз, я не виноват, что моя позиция вызывает резкое непонимает и отторжение.
ЗЫ. Кажется кто-то когда-то поставил мне минус за мои политические предпочтения.:)
Так я не обвиняю нынешнюю церковь ни в чем. Я лишь говорю, что смешно говорить про огромный вклад церкви в науку после преследования оной в средние века. Вклад в результате нулевой получается.
ЗЫ. Кажется кто-то когда-то поставил мне минус за мои политические предпочтения.:)
Это были только отчасти (причем меньшей) политические мотивы. И я тогда задолбался объяснять тебе, из-за чего собственно минус
Кстати, а он причем тут? Это был единственный минус, который я тебе поставил, и это было давно и совсем из другой оперы
Добавлено:
О! я понял - это отвлекающий маневр, я забыл, что хотел сказать :D
Это как, разжевывание своей позиции?
Ни в коем случае, как вы могли подумать! Я же кричу во всеуслышанье, что все религиозные люди тупы, т.к. не хотят сами разобраться в вопросе и повторяют тысячилетнюю пропаганду церкви!
...
222? А что так мало? Потешь мое эго.
Если вы чувствуете себя идиотом в беседе со мной или вам кажется что я пытаюсь выставить вас таким, то это не моя проблема.
...
Дон Кихот вы наш.
...
Конечно, это я упрекаю тебя в необразованности и нежелании разбираться в предмете.
И вообще, сильно корректный способ ведения диспута? Нет я понимаю, что это не всерьез сказанные слова. Но это есть флейм ради именно пофлеймить, имхо
Даже если обвинить Церковь в том, что люди глупы и суеверны и возложить на нее на этом основании вину за мор, эпидемии, уничтожение ведьм, войны - в том числе и религиозные - то честно говоря за 1500 лет, на тот момент, истории Церкви конечно получится внушительная цифра.
Конечно, церковь не была источником базиса для суеверий. И не поощеряла их.
Зимний брали простые матросы, и Ленин тут не при чем, совсем. :)
...
милые вашему сердцу атеисты
Забавно, с чего ты взял что они милы моему сердцу? Я не пытаюсь защищать атеистов. Откуда подобные выводы?
Так что я пытаюсь по вашему мнению доказать? Можете ответить хотябы на этот вопрос.
Кому я пою аппологетику?
Да, и могу я считать это оскорблением? Ведь вы меня обвиняете в исторической тупости.
Да, я не спорю что заслуженно. В СССР заслуженно расстреливали за инакомыслие и инквизиция тоже сжигала заслуженно.
А особенно заслуженные минусы за:
- kosfiz (22)
- Вырождение русского языка
- Выборы в ГОС. ДУМУ. За...
- goto vs ...
О, можно еще один раз и ничего не будет. :)
Какое из правил форума я нарушил чтобы вы мне выдали нарушение?
Кстати, а он причем тут? Это был единственный минус, который я тебе поставил, и это было давно и совсем из другой оперы
Вот я и уже задолбался каждый раз разжевывать свою позицию.
Когда я вижу смешные аргументы мне смешно и я пишу соответствующие ответы. Тем более раздел соответсвующий.
твое право конечно, но мне кажется можно было бы и поменьше букаф
так забей, в чем проблема то? тебя никто не вынуждает это делать:)
Забью когда перестанет быть интересным. :)
ладно, я удаляюсь со сломанным мозгом.
как бы тебе и интересно, но тебя и задолбало
~ArchimeD~ чешет репу в недоумении
как бы тебе и интересно, но тебя и задолбало
~ArchimeD~ чешет репу в недоумении
Задолбало только объяснять. Хоть это и напрягает, но не пересиливает интерес обсудить данный вопрос и возможность взглянуть на предмет с другой стороны.
Вообще непонятно, зачем раздувать холивар на тему церкви и религии. (Вот уж действительно ХОЛИвар). Из всех "вечных" споров человечества - этот, на мой взгляд, самый глупый и бесмысленный.
Церковь и религия (я специально разделяю эти термины, как и кто-то из уже высказавшихся, хотя не "бейте" сильно если ошибаюсь в терминологии) - это вообще вещи сложные. Очень сложные. И так уж сложилось, что каждый из нас может выбирать, верить ему или нет. Но при этом (и это самое главное), мнение одних, не должно обижать чувства других.
Без обид. Но если вы хотите "взглянуть на предмет с другой стороны", необходимо как минимум попытаться понять то, что говорят другие, а не цитировать каждую фразу дискутирующего с вами и оставлять на нее свои противоречащие комментарии.
Зимний брали простые матросы, и Ленин тут не при чем, совсем. :)
Забавно, с чего ты взял что они милы моему сердцу? Я не пытаюсь защищать атеистов. Откуда подобные выводы?
Так что я пытаюсь по вашему мнению доказать? Можете ответить хотябы на этот вопрос.
Кому я пою аппологетику?
Да, и могу я считать это оскорблением? Ведь вы меня обвиняете в исторической тупости.
Да, я не спорю что заслуженно. В СССР заслуженно расстреливали за инакомыслие и инквизиция тоже сжигала заслуженно.
А особенно заслуженные минусы за:
- kosfiz (22)
- Вырождение русского языка
- Выборы в ГОС. ДУМУ. За...
- goto vs ...
О, можно еще один раз и ничего не будет. :)
Какое из правил форума я нарушил чтобы вы мне выдали нарушение?
для начала я не обвиняю вас в "историчиской тупости".
Я же кричу во всеуслышанье, что все религиозные люди тупы
Ваша манера писать глупости тоже известна по прошлым темам,
Ну да, все несогласные - необразованное быдло.
это цитаты из ваших постов.
А я говорю - и весьма не безосновательно о вашей исторической неграмотности. И это куда более доказанный факт на данный момент, чем ваши мифические "умученные инквизицией ученые". Покраиней мере ни одного факта в защиту своей позиции вы не привели, а многих судя по всему просто не знаете. Покрайней мере ваши утверждения безосновательны пока. Вы утверждаете что "Забавно это читать после нескольких веков гонения на ученых что католической, что православной церковью. " - это можно считать вашим мнением (а то в каждой теме где вы флудите - вы утверждаете что никто не понимает вашей позиции - это она?)?
На простой и логичный вопрос с просьбой показать примеры "гонений" ученых Церковью (что католической что Православной) - следует отсылки на Галилея, Бруно и мифические "показательные процессы" как на общеизвестные истины. Но к сожалению вариант с Бруно - он не является как раз примером гонения на ученых - его сожгли вовсе не за исследования и гелиоцентрическую систему - можно конечно возмущаться и спорить - но нельзя переносить принципы 21 века в 17 век. Это школярство. Это во первых. Во вторых история с Бруно не может в таком случае быть аргументом в дискуссии о "гонениях". Весь миф о противостоянии науки и церкви - целиком сформировался именно в конце 17 века - когда новым лидерам необходимо было объяснять - за что убивают без суда и следствия монахов, прелатов и просто верующих. Когда разрушаются храмы и монастыри. Тогда и был полностью сформирован миф о кровавом средневековье. Первые фрагменты его возникли еще в Реформацию - когда гугенотам надо было оправдывать свою жестокость, по отношению к католикам, католикам в свою очередь надо было пояснить почему убивали гугенотов. Писались памфлеты, друг против друга. Часть этих идей была в последствии развита во времена "Свободной Франции" когда было сказано что Бога нет - и потому надлежить его служителей убивать. Но все что человек делает - нуждается в оправдании. Если нет Бога - то иерархи Церкви в лучшем случае обычные вруны и мошенники. Это может и не хорошо - но не смертельно. Но само по себе это кровавую вакханалию не оправдывает. Тогда и вытащили на свет старые памфлеты, подредактировали их и запустили в оборот. Для революционной толпы большего не надо. Доказательства не нужны. Достаточно просто обвинений - и Церковь виновата во всем. Даже типа "источником базиса для суеверий" (уже подобные фразы сами по себе показывают - кто их говорит) - хотя если потрудиться и напрячься - практически каждое произведение церковных мыслителей касающееся суеверий и колдовства - однозначное их осуждение и неприемлимость для христианина. Каким образом Церковь может послужить "источником базиса для суеверий" - понятно только сотрудникам журнала "Воинствующий атеист" - Церковь строила монастырские школы - и она же виновата в неграмотности населения.
Но почему-то при этом забывают что в Европе были племена, к которым христианство пришло достаточно поздно - 13-15 век. Они что были более образованы по вашему? Скандинавия была наполнена сплошь просвещенными и грамотными людьми (если конечно брать реальный материал, а не теперешние фантазии ньюязычников)? Кельты, германцы, галлы - без христианства отличались крайним гуманизмом и развитием науки до прихода христианства и воцерковлевания? И эти же племена после принятия христианства сразу же поменялись и стали послушной игрушкой в руках "церковников"? И не принесли в Церковь ни чего из старых верований и суеверий? До сих пор в Церкви (да и не в Церкви - хотя православными себя называют) есть люди, которые считают что на день Усекновения главы Иоанна Предтечи нельзя резать круглое. Так что это церковная позиция? Почему в таком случае именно эта, а не позиция иерарха Церкви? Просто поражает иногда - то ли просто не умение делать элементарные сопоставления, то ли в принципе не желание думать вообще.
Без обид, но как нужно вести себя, если ты не согласен с позицией пишущего в твой адрес? Взглянуть с другой стороны, не значит соглашатся.
Вы говорите что я неграмотен и не желаю повысить свою грамотность. Я правильно понимаю?
Чем доказанный-то? Т.е. с разговора о церкви мы перешли к моей персоне?
Вот я не пойму как связать: 1)
и 2)
Но к сожалению вариант с Бруно - он не является как раз примером гонения на ученых - его сожгли вовсе не за исследования и гелиоцентрическую систему
Так я привел аргумент или нет. Ваши аргументы так же не подтвержедны ни чем. Но я не обвиняю вас в незнании истории.
А теперь скажите мне. Что говориь ваше церковное образование. Предлагали ли Бруно отказаться от своих взгладов, или нет, перед тем как сожгли?
Я не пытаюсь оценивать сам факт сожжения с точки зрения законов или морали. Я говорю о том, что было и степени влияния церкви на науку.
А теперь я вас, как человека притендующего на полную осведомленность в данном вопросе, попрошу ваши слова доказать фактами.
Известно (хотя как видно не всем), что Бруно предлагали публично отказаться от своих взглядов, но он этого не сделал и был сожжен. На примере Галилея видим, человек отрекся и жил дальше. Т.е. Бруно сожгли потому что он не отказался от своих взглядов. Сколько вам еще нужно примеров?
Суеверия базируются на представлении человека об устройстве мира. А церковь на представлении об устройстве мира имело свою монополию. Любая религия для верующих обладает такой монополией.
Ты опять обвиняешь меня в атеизме?
При чем тут грамотность вообще? Как сеуверия связаны с грамотностью?
При чем тут они? Я говорю про церковь там, где она была. Растеклась мысль по дереву...
Да, и те племена к которым пришло христианство сразу стали глубоко научными. :)
Я вообще не поднимал вопрос почему церковь вела себя так, как вела. Я говорю о том, что она делала, и не пытаюсь этому дать моральной или юридической оценки.
Вы ставите себе целью оправдать церковь, а не говорить о том, что она делала?
ЗЫ. Кстати, как видно на вопросы отвечать вас не учили.
Я утвержаю что ваша позиция в данном вопросе свидетельствует о ваше исторической безграмотности. Грамотны ли вы вообще - мне это не известно.
Так я привел аргумент или нет.
Нет. Вы утверждали что
Жгли, вешали не только известных ныне ученых. Показательных процессов было много и все из-за сомнений в догматах.
судьба Бруно конечно трагична - но во первых к ученым, если на то уж пошло, отнести его достаточно сложно. Во вторых на основании судьбы нескольких человек делать вывод о
нескольких веков гонения на ученых
по крайней мере поспешно. Так что все-таки жду - имена известных и не очень ученных сожженных и повешенных инквизицией. И все же желательно не только конца 16, начала 17 века - потому как это все же достаточно позднее средневековье и роль Церкви тут уже далеко не лидирующая.
А то вы все жалуетесь о том что вас ве никак понять не могут - приписывают то что вы не говорили - так что не надо вилять и юлить - требование публичного отречения - это стандартный юридический процесс того времени, для людей попавших под суд по обвинению в магии и колдовстве.
Суеверия базируются на представлении человека об устройстве мира. А церковь на представлении об устройстве мира имело свою монополию. Любая религия для верующих обладает такой монополией.
да ну? Просто поразительное и удивительное открытие. Где конкретно Церковь имела столь широкую монополию? :) Вам фамилия Фрезера знакома? У него достаточно неплохо освещено состояние верований жителей Центральной и Западной Европы на момент исследования. Примерно 70% верований, ритуалов и примет являются полностью языческими. Хороша монополия-то. Это в начале 20 века.
Да, и те племена к которым пришло христианство сразу стали глубоко научными. :)
Именно о этом я и говорю. Они остались такими же как и были. И процесс цивилизации и хотя бы поверхностной христианизации продолжался как минимум до конца средневековья.
Вы ставите себе целью оправдать церковь, а не говорить о том, что она делала?
ЗЫ. Кстати, как видно на вопросы отвечать вас не учили.
Я ставлю целью, указать на то, что вы сознательно или по незнанию подтасовываете факты и пытаетесь выдать агитационные штампы за реальную историю. Это вы не в состоянии ответить ни на один вопрос - в связи с чем и начали юлить:
Вот я и уже задолбался каждый раз разжевывать свою позицию.
Меня постояно пытаются убедить в том, с чем я согласен или не спорю.
В чем же любопытно ваша позиция - давайте посмотрим.
Вы влезли в дискуссию с утверждением о:
нескольких веков гонения на ученых что католической, что православной церковью.
теперь поняв что надо как то выкручиваться и ваша позиция блистательно меняется:
Предлагали ли Бруно отказаться от своих взгладов, или нет, перед тем как сожгли?
Блестящая эволюция - не правда ли? Так во все таки я хотел бы получить ответ, хотя бы приблизительное количество "гоняемых Церковью ученых" - дабы вы потом не жаловались что вас убеждают в том с чем вы и так согласны. Хотя бы три-четыре имени на каждый век - я думаю труда не составит? Ведь это было массово - понимаете - вы утверждаете что Церковь буквально непрерывно находилась в состоянии войны с наукой. Просто подминала все и всех. Паплюжила ростки будущего можно сказать. Несколько веков - представляете? Тут за 70 лет СССР сколько народу загубили - а это несколько веков :) Я не возражаю даже если это будут клирики - хоть предыдущий оратор, которого вы взялись защищать - утверждал что одновременно поп и ученый - "это настоящий фарс, чистейшей воды оксюморон". Ну простим - будем считать что это не от неграмотности - просто в запале спора. Итак?
Некоторые источники называет общее число жертв до 13 млн. Но в большинстве своем они не приводят общего числа жертв. Читайте тут, например:
http://www.krotov.info/history/16/liorente/lior_46.html
http://xx.lipetsk.ru/xx_09_45.shtml
http://www.bibliotekar.ru/andreeva/12.htm
Теперь посмотрим как вы юлите и что для вас не удобно. Итак:
1) "А теперь я вас, как человека притендующего на полную осведомленность в данном вопросе, попрошу ваши слова доказать фактами."
Что-то не видно фактов о том, что противостояние церкви науке - миф выдуманный в 17-м веке.
2) "А теперь скажите мне. Что говориь ваше церковное образование. Предлагали ли Бруно отказаться от своих взгладов, или нет, перед тем как сожгли?"
Опять как-то пропущен сей неудобный вопрос.
В попытках замаскировать и отвлечь внимание от них вы растекаетесь мыслью по дереву сравниявая церковь с СССР, пытаясь доказать что "атеисты" (хотя сложно назвать СССР атеистической страной, хоть она и была заявлена таковой) намного хуже и загубили больше людей. Однако это никак не оноситься к теме жервт цервки в средние века.
Так я про историческую грамотность и толкую. Я правильно понимаю что вы обвиняете меня в отсутствии исторической грамотности и не желании повышения оной?
Известных? Почему только известных. Известный ценнее неизвестного? Много вы знаете международноизвестных жертв сталинских репрессий?
Вот вы сами говорите что в то время влияние церкви ослабло, поэтому и стали известны имена и их работы. Раньше они бы не успели даже опубликовать что-нибудь.
Да, это все мои выдумки и вы можете:
1) показать где я оцениваю церковь с моральной или юридической позиции (любого времени)
2) показать где я пишу, что атеисты милы моему сердцу, и что я их защищаю
3) показать где я обвиняю православие в "догматической узости"
4) показать где я пою апологетику кому-то
5) показать где я утверждаю что "Церковь буквально непрерывно находилась в состоянии войны с наукой"
Где факты-то что отречение стандартный юридический процесс и церковь тут не при чем?
Ну да, дьявол и нечистая сила - существа чисто из языческой традиции, в церковных догматах их не было.
Т.е. к развитию науки церковь не имеет ни какого отношения. А церковь только мешала развитию исследовательской мысли.
...
В чем же любопытно ваша позиция - давайте посмотрим.
Для начала, я не влез в дискуссию, я выразил мнение. После чего вы начали осыпать меня обвинениями в неграмотности, воинственно атеизме, апологетике кому-то (кстати, вы так и не ответили кому).
Я всего лишь выразил сомнение в весомом вкладе церкви в науку.
...
теперь поняв что надо как то выкручиваться и ваша позиция блистательно меняется:
...
Блестящая эволюция - не правда ли?
Я что, отрекся от своих слов? Где? Эти фразы противоречат друг другу? Так ты можешь ответить на вопрос про Бруно?
Я привел цифры выше. Как теперь узнать кто из этой массы людей был ученым, а кто нет? Или инквизия четко разделяла людей на ученых и неученых, все документировала и все записи сохранились до сих пор?
Забавно, где я это писал? Ей богу, вы Дон Кихот. Вы воюете с тем, чего нет.
Ой, а что делала инквизиция? Гладила по головке? Почитайте про преступления инквизиции, раз уж так кичитесь своим "знанием истории".
Интересно, кого я тут защищаю?
Пусть товарищ kot_ скажет типа инквазиция и православная церковь - это совсем разные вещи. Что мы де особые, и путь у нас другой.
А товарищ Nixus пусть упомянет, что церковь когда-то и Христа казнила. Пусть скажет что в рассматриваемой области не нужны книги, кроме Библии и Евангелия. В топку такие книги, как ненужные или даже еретические.
Или еще что-нибудь выдумайте умное. А то, блин скучно же читать...
Такой мощнейший и универсальный инструмент - как инквизиция, служил лишь целям распространения католицизма и расширения влияния католической церкви в Средневековой Европе. Что собственно, с успехом, и было проведено. Думаю, можно согласиться, что церковь - есть геополитический инструмент, основанный на некоем религиозном течении, и подпитывающем его. А религия, соответственно, это утвержденные положения (догмы) некоего распространенного верования, т.е. попытки найти объяснение (и оправдание) собственному существованию (и уж совсем неуместен комментарий Kogrom'а о Библии и Евангелиях, совершенно не укладывающийся в глубину вопроса). Думаю, понятно, что любое влияние стремится к максимальному распространению, как географически, так и на бытовом уровне. Т.е. желание быть вездесущей, присуще как Церкви, так и Светской власти, которые с переменным успехом соперничают за души населения.
Что интересно, аналогичная религиозной, или вернее Церковной, ситуация наблюдается и в современных научных кругах. Существует некая общепринятая модель изучения различных аспектов э-э-э... мироздания, хорошо. Любая новая, нестандартная идея или модерновый подход к изучению, подвергаются сильнейшему прессингу со стороны устоявшихся в "научных кругах" предположений, которые смело можно причислить и к догмам. И уж продвинуться в научных кругах, и не быть сожранным с гомном-с, извините - приравнивается к подвигу. Вот только не надо требовать дат, фамилий, числа жертв и т.д.
Легко видеть, и все это знают, что любая попытка плыть против течения, вызывает существенное сопротивление окружающей такого пловца материей, неважно - материальной или духовной. Поэтому столкновение двух культур, взглядов, разных интересов, и целей - приводит к ... сами знаете чему. Это хорошо просматривается даже на этом форуме. Вот попробуй я сказать Nixus'у про то, что на мой взгляд, абсолютно все действия предыдущего и будущего президента РФ продиктованы исключительно желанием удовлетворить его личные амбиции, а не заботой о стране и народе и, думаю, Nixus развернет недетскую полемику. Цифры затребует, телефоны, явки...
Чего сказать-то хотел? а... конструктивнее надо ребяты, конструктивнее.
P.S. Кстати, в вашем споре - я нейтрален... пока...
Не верно думаешь.
Вообще, забавно. Я никогда не утверждал, что действия президента продиктованы заботой о стране или народе, и вообще ничего не говорил о его мотивации.
Т.е. к развитию науки церковь не имеет ни какого отношения. А церковь только мешала развитию исследовательской мысли.
Еще раз. Практически любой ученый периода Раннего, Высокого и Позднего Средневековья имел богословское образование или являлся клириком. Но при этом Церковь по вашим словам почемуто мешала развитию исследовательской мысли.
Церковь в данный период являлась вторым основным (после воинской верхушки, а за частую и первым) заказчиком и меценатом для практически всех ремесленных гильдий - начиная от строителей - заканчивая пекарями, мясниками и пр. Но развитие исследовательской мысли при этом тормозила. Период Высокого Средневековья - т.е. период когда наконец была сформирована феодальная система и Западная Церковь собственно стала тем чем является сейчас - особенно его начало (12-13 века) - это скачкообразный рост технологий и изобретений. Аналогичный скачок наблюдался только в 19 веке. Но Церковь мифическую исследовательскую мысль тормозит :) вам самому не смешно? Именно Церковь в силу своей вертикальной структуры как правило поддерживала и благословляла укрупнение государственных владений - тот процесс без которого теперешней Европы не было бы просто. Но по вашему - это плохо. Рыцарям-землевладельцам нафиг не надо грамотность в большинстве своем - грамотные люди нужны в монастырях, как переписчики, учетчики, строители в конце концов. Сеньйору не нужно стороить готический храм как правило - это нужно Церкви - т.е. нужны архитекторы, нужны каменщики, им нужны в свою очередь механизмы, материалы - но Церковь тормозит все. это видно крестьяне вопреки папе Кельнский собор выстроили. На свои деньги. :) И после этого вы претендуете на глубокое понимание вопроса? Или просто притворяетесь?
Даже те же документы которые вы приводите (я имею ввиду ЛЬОРЕНТЕ, две остальные я чесное слово - подобную литературу читайте сами - 12-13 миллионов по подсчетам мадам пусть останется на ее совести)- таже Испания и Португалия в период свирепствования инквизиции (как утверждает автор) сильнейшие морские державы христианского мира. А это кое о чем говорит. И в часности говорит о том что образование в данных странах было на достаточном уровне. Что те же монастырские школы, давали хороший базис для дальнейшего обучения - и старны получали грамотных навигаторов, штурманов, кораблестроителей. И посчитайте цифры автор дает за все годы деятельности инквизиции ок. 400 000 жертв. Но он так же включает сюда и тех на кого была наложена епетимья. Это конечно суровое наказание для христианина - общественное порицание там и пр. - но не смертельное в принципе. Мы же не осуждаем на этом основании теже греческие полисы изганявших своих граждан? Причем весьма ученых? Поэтому справедливо эти жертвы не считать. Доля таких "жертв" - ок 3/4. Т.е. за четыреста лет испанская инквизиция сгубила 100 000 человек. Даже если предположить что португальская, французкая и немецкая трудились так же (что вобщем-то не верно) то мы получаем 400 000 человек по всей Европе. За 400 лет. Причем сюда входят и те кто осужден посмертно, или вместо него была сожжена кукла. Я не говорю о том что это хорошо - но честно говоря масштабы злодеяний ну не позволяют говорить о каком то свехвлиянии инквизиции и инквизиторов на общественное мнение. Светские суды и судебные процессы казнили куда больше народу - тогда логично утверждать что все общество томозило мифические "исследования". Не понятно в таком случае вообще появление Леонардо Да Винчи, Микеланжело, Рабле, Боккачо и прочих деятелей Возрождения. Их что с космоса забросили?
И где факты "противостояния", "гонений" ученых? Кого гоняли? Монаха Оккама? Францисканца Лука Бартоломео? Николая Орема? Может бенедектинца Иордана Неморари?
Появление новых идей в 17 веке привело к конфликту - но не науки и религии как таковой а отдельных ученых и Церкви. Но любое новое всегда пробивает себе дорогу через определенное отторжение - а учитывая зачастую личные качества "гонимых" (которые зачастую не отличались малой склочностью) то остается только удивлятся что большинство из них доживало до глубокой статорсти.
о, поспорили о книгах, пофлеймили о церкви, тема плавно перелазит на политическую почву :D