Поделитесь опытом
Что Вы можете сказать про образование ( быть высшему или не быть ) пригодилось ли оно Вам или нет.
К каким выводам пришли работая программистом в фирме.
Не вижу как под другому полемизировать с человеком (возможно это мой минус), который игнорирует прямые и простые вопросы при этом растекаясь мыслью по дереву, которая не касается того, по поводу чего я высказывался.
Забавно, если человек не хороший полемист - значит он не обладает знанием?
Вот этого я не понимаю. Откуда такие выводы. Нет, вот серьезно, может я чего-то не понимаю в этой жизни. Почему ты делаешь вывод, что я "дерусь ради самой драки"?
Пусть товарищ kot_ скажет типа инквазиция и православная церковь - это совсем разные вещи. Что мы де особые, и путь у нас другой.
Ну строго академически говоря вобще-то конечно разные. Но большой роли это на самом деле не играет. С одной стороны Православие играло куда меньшую роль именно в развитии страны, чем католическая Церковь.
Православные иерархи не пытались "рулить" государством.
По сути у нас был только один прецедент пожалуй когда церковный иерарх попытался получить доступ к власти светской - это Никон. Был осужден соборно и сослан в монастырь.
Но с другой стороны основная роль Православной церкви была именно объединяющая. Формирующей национальный архетип во многом. Достаточно вспомнить Сергия Радонежского, святителя Гермогена, Иоанна Кронштадского например. Но вынужден отметить что именно в России роль Церкви далее усиления государственной власти, организации домостроя и внедрения грамотности не пошла. Возможно это связано с тем что период междоусобиц страна преодолела окончательно только к 14 веку - т.е. когда в большинстве стран Европы существовало уже крепкое государство. Может это связано с соборным характером самой Церкви - и поддержкой ей общинного строя - я думаю что определенную роль это в истории страны сыграло. Община - очень консервативна сама по себе и способна гасить достаточно мощные порывы.
Еще раз, для особо слепых или непонятливых, где я даю моральные или инные оценки действий церкви?
И раз вы не хотите прямо отвечать на поставленные вопросы, то я в этом монологе с вами не учавствую.
хорошо сформулирую по другому -
Именно Церковь в силу своей вертикальной структуры как правило поддерживала и благословляла укрупнение государственных владений - тот процесс без которого теперешней Европы не было бы просто. Но по вашему - это свидетельствует о том что Церковь "мешала развитию исследовательской мысли".
так соответствует тому что вы утверждали?
И раз вы не хотите прямо отвечать на поставленные вопросы, то я в этом монологе с вами не учавствую.
Я извините не на допросе и не у доски, да и вы не относитесь к тому типу людей кто может мне задавать вопросы. Это так - к сведению.
Но на ваше утверждение (если вы забыли - я напомню - мы говорим о том что роль Церкви в европейской истории свелась только к тому что, она жгла и вешала ученых и тормозила некие исследования ) я надеюсь ответил полностью и развернуто? Если нет могу могу более детально - но тогда мне нужно подыматься на второй этаж в библиотеку, а мои уже все спят и шуметь не хочется. Но смысл я надеюсь понятен и свою позицию я внятно объяснил? Вы бы кстати взяли бы и уточнили свою - в место того что бы обвинять меня в игнорировании ваших вопросов. А то вам возразишь - вы кричите что вы этого не говорили. Ну так скажите что вы говорили - что бы я понимал о тогда почему мой ответ в дискуссии не может быть принят :)
Я еще раз повторяю - вы в своем сообщении заявили что роль Церкви в европейской истории ничтожна и сводится к тому, что она тормозила некие исследования и гнобила прогрессивных ученых. Именно это утверждение я опровергал. Насколько успешно - решать конечно вам - т.е. я привел вам доводы которые я лично считаю ваше утверждение опровергает. Кроме того, на основании источников о количестве жертв испанской инквизиции вы почему то сделали вывод о противостоянии науки и Церкви на всем протяжении Средних веков. Это тоже немножко не согласуется с историей, особенно если учесть что большая часть ученых того времени являлись одновременно клириками Церкви, которой по идее они должны противостоять. При этом я не оправдываю инквизицию как таковою - но при попытке выполнить подсчет жертв выясняется что в целом учитывая судебное право того времени ничего сверхординарного в данном институте не было.
Это надеюсь понятно? Если вы считаете что это не так - ну так попытайтесь обосновать - т.е. мало сказать "тысячи показательных процессов" - желательно все же объяснить, почему страна в которой Инквизиция свирепствовала была на то время одной из самых развитых. Кстати не упускайте из виду что Пиринеи только сравнительно недавно были освобождены от мавров - и это тоже фактор объясняющий высокое количество жертв.
Ну, это был стеб - перефразировал мнение одного восточного правителя на счет того, что не нужны книги, кроме Корана - они или повторяют его, либо противоречат ему. Я не столь суров. По мне - пусть всякий прошедший по воде пишет, если хочет :)
Хождение по воде - это конечно не главное. Не спорю. Но перепрыгнуть через эту ступень трудновато. Все равно как писать книги по программированию не написав ни одной программы, только по чужим книгам.
Как я вижу, вы не в состоянии прочесть вдумчиво и вниматьльно мои сообщения или вы просто не знаете ответов. Что не удивительно для человека навязывающего свою точку зрения другим, и не видящим ничего кроме нее. Раз вы не собираетесь обосновывать свои слова, я вам обосновывать так же ничего не буду.
Как я вижу, вы не в состоянии прочесть вдумчиво и вниматьльно мои сообщения или вы просто не знаете ответов. Что не удивительно для человека навязывающего свою точку зрения другим, и не видящим ничего кроме нее. Раз вы не собираетесь обосновывать свои слова, я вам обосновывать так же ничего не буду.
Я в состоянии читать вдумчиво и внимательно - и в состоянии аргументировать достаточно веско, по крайней мере на сколько позволяет это формат форума и мое свободное время. Но я к сожалению не могу себе позволить играть в вашу любимую игру - в детстве мы ее называли "Купи слона". Когда выдергивается слово из контекста, оно опровергается и оппоненту предлагают спорить уже совершенно по другому поводу. Я знаете ли не спорю ради спора - если я не согласен - я мнения своего никому не навязываю - но в данном вопросе я считаю что должна быть высказана не только точка зрения о "тысячах показательных процессах" и "преследованиях ученных". Вы просто забываете - эти лозунги предназначены для митингов - когда у оппонента нет возможности возразить. Если же вы считаете, что это не так - так приведите факты которые подтверждают вашу точку зрения - что на всем протяжении Средних веков Церковь находилась в конфронтации к науке и единственная ее роль - сжигать и убивать ученых. Из всех возможных примеров вы смогли выдавить три - хрестоматийный о Галилее, сожжение Джордано Бруно и посмертный запрет трудов Коперника. Но если Джордано Бруно ученый - то тогда к ученым мы должны причислять и Фому Аквинского, и святого Августина и многих других богословов, чей вклад в философию и культуру гораздо более значим чем несчастного монаха-оккультиста, пострадавшего из-за обиженого клиента. Даже запрет учения Коперника здесь является не слишком весомым аргументом - точней его все же явно не достаточно - по одной простой причине - как тогда объяснить деятельность Браге, Кеплера, Ньютона? Они работали, исследовали издавали труды - Кеплеру даже удалось освободить свою мать из под обвинения в колдовстве. Вы считаете что статус гонимого ученого этому способствовал? Хороша же монополия - Папа анафематствовал (не знаю была ли произнесена именно анафема - в список запрещенных книг труды его вроде внесли до начала 18 века вроде, не помню сами смотрите) труды некого ученого - а другие на основе его трудов проводят исследования и ложили на все его анафемы и запреты - и что? При том что два из трех названых проживают на территории Священной Римской Империи.
Ааа.. Так значит вы специально приписываете мне, то чего я не утверждал?
Весьма интересно. Еще одно обвинение. Приведите примеры моего выдергивания ваших слов из контекста (которые меняют смысл сказанных вами фраз) и отхода от темы нашей с вами дисскусии. Напомню, я сказал:
против чего вы и протестовали. Вы же не хотите быть пустозвоном, не так ли?
Я вас в этом и не обвиняю. Оговорка по Фрейду?
Пускай будет высказана, я не против. Я против навязывания своей точки зрения.
Вот, вы в этом сообщении сами занимаетесь тем, в чем меня обвиняете опять в этом же сообщении. Я не говорил что "на всем протяжении Средних веков Церковь находилась в конфронтации к науке и единственная ее роль - сжигать и убивать ученых". Так что в "купи слона", как вы это называете, играете вы. Не знаю сколько сообщений мне нужно писать подобные вещи, чтобы до вас, милейший, сие дошло.
Весьма интересно. Еще одно обвинение. Приведите примеры моего выдергивания ваших слов из контекста (которые меняют смысл сказанных вами фраз) и отхода от темы нашей с вами дисскусии.
и далее следует:
Я вас в этом и не обвиняю. Оговорка по Фрейду?
Фраза которая вы назвали оговоркой на самом деле полностью выглядит так:
Я знаете ли не спорю ради спора - если я не согласен - я мнения своего никому не навязываю - но в данном вопросе я считаю что должна быть высказана не только точка зрения о "тысячах показательных процессах" и "преследованиях ученных".
что вас в данном случае смущает? отсуствие знаков препинания?
Хорошо - специально для вас:
Я, знаете ли, не спорю ради спора - если я не согласен - я мнения своего никому не навязываю - но в данном вопросе я считаю что должна быть высказана не только точка зрения о "тысячах показательных процессах" и "преследованиях ученных".
но забавно что вы отпираетесь от манеры выдергивать слова из контекста, утверждая что пытаетесь понять собеседника - и тут же в следующем абзаце...
Пускай будет высказана, я не против. Я против навязывания своей точки зрения.
вот спасибо. просто не знаю как благодарить. Т.е. если бы я согласился с теми ..., которые утверждаете вы - был бы белым и пушистым - а если показал несостоятельность ваших утверждений - то это уже навязывание? Я правильно понял то что вы сказали? Иначе я не пойму в что и кому я навязываю - если вы считаете что то что я говорю не верно - то что мешает это разоблачить?
Хорошо вы не говорили что "Церковь находилась в конфронтации к науке
на всем протяжении Средних веков" - я подозреваю что построить таким образом фразу вам действительно тяжело. Вы писали -
Что-то не видно фактов о том, что противостояние церкви науке - миф выдуманный в 17-м веке.
можно ли на основании этого сделать вывод - что вы утверждаете - противостояние Церкви и науки - вещь явная и доказанная? Я привел вам факты что никакого противостояния в принципе между Церковью и наукой на протяжении Средневековья быть не могло. Его острота и пафос - это следствие политических баталий в преддверии социальных потрясений века 18, а не реальная историчность. И роль Церкви в науке и истории Европы трудно переоценить, не смотря на мое негативное отношение к католической Церкви.
Вы же в своих сообщениях утверждаете:
Т.е. к развитию науки церковь не имеет ни какого отношения. А церковь только мешала развитию исследовательской мысли.
Я вам привел имена ученых, которые были сформированы именно церковным образованием, и оказавших влияние на европейскую науку.
Вы мне твердите что вас опять не так поняли. Я прошу вас объяснить феномен скачкообразного развития технологий в Европе в эпоху Высокого средневековья (т.е. эпоха когда монополия Церкви сильна как никогда по идее) - а от вас слышно только - "вы мне приписываете ..."
"Вы меня обвиняете ...". Все что от вас требуется это выйти за рамки советского учебника по истории средних веков, согласно которому в средние века была только жакерия, гуситы, Жанна Дарк и крестовые походы. Да и то не все. И Церковь мешала исследовательской мысли.
Причем если я правильно помню - Лютер, согласно этого учебника, протестовал против догмата о безошибочности Папы!!!!(принят в 19 веке) Но возможно я и путаю, школьный курс истории для меня отстоит лет на двадцать могу и перепутать с другим автром.
Все выше написанное - это не апологетика католической Церкви - это просто факты которые надо знать и понимать - а не твердить удобные лозунги и заклинания.
2Nixus:
Последуйте примеру kot_а: изложите свою позицию лаконично и без цитат оппонента. Вас сразу все поймут, и никто не сможет навязывать вам свою точку зрения.
[QUOTE=Nixus]Весьма интересно. Еще одно обвинение. Приведите примеры моего выдергивания ваших слов из контекста (которые меняют смысл сказанных вами фраз) и отхода от темы нашей с вами дисскусии.... Вы же не хотите быть пустозвоном, не так ли?
и далее следует:
[QUOTE=Nixus]Я вас в этом и не обвиняю. Оговорка по Фрейду?[/QUOTE]
Фраза которая вы назвали оговоркой на самом деле полностью выглядит так:
[QUOTE=Nixus]Я знаете ли не спорю ради спора - если я не согласен - я мнения своего никому не навязываю - но в данном вопросе я считаю что должна быть высказана не только точка зрения о "тысячах показательных процессах" и "преследованиях ученных".
[/QUOTE]что вас в данном случае смущает? отсуствие знаков препинания?
Хорошо - специально для вас:
...
но забавно что вы отпираетесь от манеры выдергивать слова из контекста, утверждая что пытаетесь понять собеседника - и тут же в следующем абзаце...[/QUOTE]
В данном конкретном случае, мне стало интересно почему возникла тема "спора ради спора". Не более.
Однако где тут следующее
? Ведь вы меня в этом обвиняете. Я вам предложил спорить по другому поводу? Я что-то опроверг? Похоже, примеров у вас нет.
Да, кстати, я не говорил о "тысячах показательных процессах".
Объяснение и доказывание человеку чего-то когда он не хочет этого - это и есть навязывание. Я с вами не спорил, я высказал свою точку зрения. Вы сами начали требовать разъяснений. Если это не навязывание, то извините, я видимо действительно необразован.
Что разоблачить, что первые ученые были клирики? Так я с этим не спорю вообще.
на всем протяжении Средних веков" - я подозреваю что построить таким образом фразу вам действительно тяжело.
О, отлично, тут уже пошли оскорбления. Мне тяжело составлять какие-то составленные вами умные фразы, и, самое забавное, что эти фразы не отражают моего мнения.
..
можно ли на основании этого сделать вывод - что вы утверждаете - противостояние Церкви и науки - вещь явная и доказанная?
Нет, я не говорил, что это так. Вы просто приведите и все. Это ваше утверждение, и у вас, судя по всему, есть доказательства этого. А если нет, то мы не будем так больше утверждать.
Я вам привел факты, что церковь убивала за чрезмерно смелые идеи об устройстве мира. Это и есть то, что я назвал " нескольких веков гонения на ученых".
Вы же в своих сообщениях утверждаете:
Я вам привел имена ученых, которые были сформированы именно церковным образованием, и оказавших влияние на европейскую науку.
Для особо невнимательных, специально выделяю фразу из своего первого сообщения в ваш адрес:
Церковь монополизировала область изучения бытия. Поэтому не удивительно что первые ученые были "из церкви".
Неужели так сложно вдумчиво прочитать мое первое сообщение?
Да, читай выше.
Как раз из-за потери церковью монополии на область изучения бытия.
А все что от вас требуется - всего лишь внимательно прочитать мое первое сообщение в ваш адрес.
Мешала исследовательской мысли вне церкви.
Я вас не обвиняю в апологетике, чему либо. И какие лозунги? Какие заклинания? Не понимаю зачем вы это пишите.
2Nixus:
Последуйте примеру kot_а: изложите свою позицию лаконично и без цитат оппонента. Вас сразу все поймут, и никто не сможет навязывать вам свою точку зрения.
Я позицию выразил. Очень жаль что люди не умеют читать:
С тем что первые ученые средних веков вышли из церкви, что мне так долго пытался доказать товарищ kot_, я не спорил. И не спорил, что в ней что-то даже развивалось. Мне не понятно почему на основании этого делается вывод, что
Наука, как таковая была, и до христианизации Европы. Строительство, земледелие, философия, физика, математика и пр. - все это было уже в античности. При чем тут церковь? Она лишь исстребляла людей отвергавших ее догматы. Да, была схоластика, но она развивалась с целью доказать существование христианского "бога" и опровергнуть все неотодоксальные воззрения.
Так можно сказать, что тиран способствовал возникновению либерализма.
Надеюсь, я ясно выразился.
тебе не кажется, что все же пора прикрыть лавочку? ведь на конструктивный спор это уже давно не похоже...
Ну если так оно и есть, почему бы это не написать? Человека меня уже в чем только не обвинил на пустом месте, я должен с этим согласиться по-твоему?
Может и пора, но мне уже стало интересно когда товарищь kot_ наконец прочитает мои сообщения внимательно и вдумчиво, и поймет, что я не спорю с тем что первые ученые средневековья были из церкви и наука в церкви тоже развивалась.
Наука, как таковая была, и до христианизации Европы. Строительство, земледелие, философия, физика, математика и пр. - все это было уже в античности.
Причем тут античность? Сколько галлов-философов вы способны если не назвать с лету, то хотя бы нагуглить? Может быть среди древних германцев были такие? Ну или архитекторов, математиков, геометров?
Назовите хотя бы пару племен которые имели развитую письменность во времена античности или во время темных веков? Галлы? Готы? Древние германцы? В научном мире до сих пор идет дискуссия использовалась ли руническая письменность для иных целей кроме как ритуальных. Даже если брать кельтов (хотя европейские племена с большой натяжкой можно к ним отнести - они завоеватели) преемственности не было. Ульфила - задайте в поиске и прочтите - кто он и чем занимался. Восточнее и позже немного ту же роль выполняли два брата - Кирилл и Мефодий. Если наука существовала - то зачем нужно было изобретать письменность?
[QUOTE="1"]
При чем тут церковь? Она лишь исстребляла людей отвергавших ее догматы. Да, была схоластика, но она развивалась с целью доказать существование христианского "бога" и опровергнуть все неотодоксальные воззрения.
[/QUOTE]
[QUOTE="2"]
Я не говорил что "на всем протяжении Средних веков Церковь находилась в конфронтации к науке и единственная ее роль - сжигать и убивать ученых".
[/QUOTE]
[QUOTE="3"]
Может и пора, но мне уже стало интересно когда товарищь kot_ наконец прочитает мои сообщения внимательно и вдумчиво, и поймет, что я не спорю с тем что первые ученые средневековья были из церкви и наука в церкви тоже развивалась.
[/QUOTE]
[QUOTE="4"]
Я вам привел факты, что церковь убивала за чрезмерно смелые идеи об устройстве мира. Это и есть то, что я назвал " нескольких веков гонения на ученых".
[/QUOTE]
[QUOTE="5"]
Что разоблачить, что первые ученые были клирики? Так я с этим не спорю вообще.
[/QUOTE]
[QUOTE="6"]
Вот вы сами говорите что в то время влияние церкви ослабло, поэтому и стали известны имена и их работы. Раньше они бы не успели даже опубликовать что-нибудь. (о 17 веке в ответ на то что позиция Церкви была уже далеко не монополией)
[/QUOTE]
[QUOTE="7"]
Как раз из-за потери церковью монополии на область изучения бытия.
(о 12 веке на просьбу объяснить подъем технологий)
[/QUOTE]
? Ведь вы меня в этом обвиняете. Я вам предложил спорить по другому поводу? Я что-то опроверг? Похоже, примеров у вас нет.
Да, кстати, я не говорил о "тысячах показательных процессах".
Да согласен, не говорили. Вы говорили
Показательных процессов было много и все из-за сомнений в догматах.
"Тысячи" это уже я приписал. Я же не знал что, под словом "много" вы имели ввиду - ДВА.
Но у меня все же просьба - ткните пальцем - какое из высказываний отражает вашу позицию. Я уже не требую от вас ее внятно озвучить - вы цифру укажите. Одну там или несколько - но только что бы желательно друг другу он не противоречили. Ок?
При том, что наука была до христианизации Европы. Вы же утверждаете что "именно появление Церкви как государственного института создало условия для возникновения науки как таковой".
И снова ложные предположения. Можно без них?
Читаем внимательно и вдумчиво: http://forum.codenet.ru/showpost.php?p=269088&postcount=174
Цифра у нее #122 и на нее я вас уже много раз отсылал в этой дисскусии и много раз цитировал.
Вы нашли у меня противоречивые высказывания?
Единственное, я был невнимателен про Высокое Средневековье. Я подумал про позднее средневековье. Моя ошибка. Исправлюсь:
Я не отрицаю в эпоху средневековья происходил технический прогресс. Только технический прогресс - это не научный прогресс. Какие науные открытия были совершены в 12 веке?
И этот факт никак не доказывает что "именно появление Церкви как государственного института создало условия для возникновения науки как таковой".
Да, и отходы от темы, в котором вы меня обвиняли вы так и не продемонстрировали.
Плохое владение полемикой и недостаточное знание предметной области - разные вещи. Вы же именно старательно отстаиваете знание, которым реально не обладаете. Иначе говоря, вы владеете приёмами полемики - средством, но у вас недостаточно информации, чтобы использовать это средство эффективно. Когда вы повторяете три или четыре раза одно и то же, ваше знание не представляется глубоким.
Потому что я наблюдал несколько раз подряд одни и те же доводы, пусть и разными словами. Пример для аналогии: в общих вопросах программирования есть похожая полемика насчёт создания опенсорсного антивируса. Green в той ветке - пример того, кто обладает знанием, тогда как его оппоненты таким знанием не обладают. Здесь то же самое. Вы со знающим видом рассуждаете об угнетении науки в Средние века, однако аргументируете позицию такими общими доводами, что это не вызывает доверия. И даже таких доводов у вас мало. Отступить не позволяет эго, поэтому вы начинаете сваливать свою неубедительность на то, что, дескать, kot_ вас иначе не понимает:
Он-то как раз говорит конкретнее некуда. Это и есть драка ради драки.
P.S. Кроме того, вы элементарно невежливы. [QUOTE="1"]Еще раз, для особо слепых или непонятливых, где я даю моральные или инные оценки действий церкви?
--
Подчёркнуто мной. Sanila_san[/QUOTE]Напоминаю, что подобные высказывания караются нарушением.
неправильно, поскольку это невозможно сделать. Поймите, что для всякого сколько-нибудь серьёзного исследования нужны ресурсы, стало быть, нужен их источник. Это могут быть люди, деньги и материалы. Среди творцов же редко встречаются бизнесмены, поэтому чаще всего требовался заказчик. Искусство, как и наука, было возможно и вне Церкви, однако оно тоже делается на заказ, ибо сам процесс творчества стоил дорого. Исследования - тоже процесс недешёвый. Поэтому большинство исследований гражданского назначения делались либо по заказу государства, от которого Церковь была неотделима, либо по заказу Церкви - только не в НИИ, а чаще в монастырях. Что характерно, при этом действовали те же законы бизнеса, что и сейчас - и именно по этой причине сейчас тоже некоторые исследования угнетаются. Угнетается не то, что противоречит догматам, а то, что кому-то невыгодно.
Я не "рассуждаю об угнетении науки". Вы опять мне приписываете не мои слова и суждения. Конечно, я не могу это обосновать, т.к. я этого не утверждаю.
Вы сначала разберитесь с позицией, которую я, по вашим словам и словам товарища kot_'а выражаю. Вы ее не поняли и, судя по всему, даже не попытались понять, а вывели ее из того с чем спорит товарищ kot_. Забавно все это.
Так я не отрицаю что он говорит конретно, только это не конкретика предмета моего замечания, которое он стремиться опровергнуть. Покажите мне, раз уж вы принялись его защищать, где kot_ опроверг:
1) преследование за отход от догматического мировоззрения
2) монополизацию церковью области изучения бытия
3) что первые ученые вышли из церкви
Он все время занимается тем, что не опровергает, а доказывает 2 и 3 пункты. Извините, я должен в этом случае его опровергать? Похоже вы так же не хотите понять и считаете что я выражаю некие мысли, которые полностью противоречат фразам товарища kot_'а. Однако это не так.
И этому способствовала христианская церковь. Браво!
Я так понимаю примеров открытий в Европе нет. Ч.т.д.
Не существует, но развивается не синхронно. Если я построил корабль по больше или придумал новый способ применения чего-то, то это не научное открытие и не развитие науки, а технический прогресс. Иначе, я почти каждый день совершаю новые научные окрытия.
Что, примеров научных открытий у вас нет и приходиться уповать на развитие техники?
Вот опять. Пускай заказывала, я с этим не спорю. Я утверждаю что она эту область монополизировала и убивала неугодных.
Так же я утверждаю, что фраза
не верна, т.к. наука, как таковая, возникла до средних веков.
Больше, я не утверждал ничего. Не осуждал, не писал о том, что церковь и наука несовместимы.
Пример с Джордано Бруно и Галилеем, помоему, я показал. От вас обратного примера ученого-неклирика, который что-то открыл и не подвергся каким-либо преследованиям, не последовало. Вы лишь говорите, что сие невозможно.
Для особо невнимательных повторюсь: Церковь монополизировала область изучения бытия.
Вы доказываете, что существовали исследования по заказу церкви, что не опровергает, а скорее доказывает, мое выссказывание. И уж, тем более, не доказывает, что "именно появление Церкви как государственного института создало условия для возникновения науки как таковой".
В том-то и дело, что для церкви были не выгодны исследования опровергающие ее догмы. Или у вас есть обратные примеры?
Так я не отрицаю что он говорит конретно, только это не конкретика предмета моего замечания, которое он стремиться опровергнуть. Покажите мне, раз уж вы принялись его защищать, где kot_ опроверг:
1) преследование за отход от догматического мировоззрения
2) монополизацию церковью области изучения бытия
3) что первые ученые вышли из церкви
Он все время занимается тем, что не опровергает, а доказывает 2 и 3 пункты. Извините, я должен в этом случае его опровергать? Похоже вы так же не хотите понять и считаете что я выражаю некие мысли, которые полностью противоречат фразам товарища kot_'а. Однако это не так.
Вы русским языком вообще владеете? Ладно общая безграмотность - но связно вы хотябы в состоянии говорить или писать?
Кстати, если вам уж так интересно - о том что философия (что по гречески значит любовь к знаниям) действительно существовала до эпохи Средних веков, грамотным людям известно. Наука как таковая, это инструмент познания мира, важнейшую роль в котором играет научный метод - что в античности не существовало. Поэтому говорить - "наука, как таковая, возникла до средних веков" - примерно тоже самое что утверждать - "Аэрофлот зародился вместе с братьями Райт". Я понимаю что для вас это никакой роли не играет, ну это так к сведенью.
Я так понимаю примеров открытий в Европе нет. Ч.т.д.
Требовалось доказать, что что "именно появление Церкви как государственного института создало условия для возникновения науки как таковой". Христианство как таковое мы не выделяли. Мои примеры показывают, что ислам по крайней мере не мешал заниматься научной работой. Аналогично было и в христианских странах. Примеры открытий я не привёл только по причине личного нежелания их искать, однако логика подсказывает мне, что развитие науки в позднее Средневековье не может основываться на пустом месте. Основание для прорывов позднего Средневековья было заложено как раз европейскими современниками Аль-Фараби.
Что, примеров научных открытий у вас нет и приходиться уповать на развитие техники?
Вспомним, что такое наука.[QUOTE=БСЭ]Наука,
сфера человеческой деятельности, функцией которой является выработка и теоретической систематизация объективных знаний о действительности; одна из форм общественного сознания. В ходе исторического развития Н. превращается в производительную силу общества и важнейший социальный институт. Понятием "Н." включает в себя как деятельность по получению нового знания, так и результат этой деятельности — сумму полученных к данному моменту научных знаний, образующих в совокупности научную картину мира. Термин "Н." употребляется также для обозначения отдельных отраслей научного знания.[/QUOTE]Вспомните, что было в Европе к началу периода Средневековья. Была там наука в определении БСЭ? Я не думаю, что была - просто за отсутствием нужды. Поэтому неудивительно, что первым местом зарождения науки в Европе оказалась именно Церковь, просто в силу потребности в науке. Вспомните, какие факультеты были первыми в университетах того времени.
Так же я утверждаю, что фраза
не верна, т.к. наука, как таковая, возникла до средних веков.
Никакой особенной монополии не было. Церковь просто была важнейшим заказчиком. Но науку заказывала ещё и светская власть. Другой вопрос, что светским правителям незачем философия и математика, у них и задачи были другие. До средних веков наука, конечно, была. Однако Европа после падения Западной Римской Империи представляла собой достаточно дикое место с простыми нравами - и учёным античности там не было места.
Ньютон, Лейбниц, Кеплер, Декарт. Однако не стоит думать, что они возникли сами по себе. Они тоже на чём-то учились, и не только (и не столько) на трудах античных авторов.
Вы доказываете, что существовали исследования по заказу церкви, что не опровергает, а скорее доказывает, мое выссказывание. И уж, тем более, не доказывает, что "именно появление Церкви как государственного института создало условия для возникновения науки как таковой".
Вы не проследили всю цепочку возникновения науки в Европе. Безусловно, людям интересно узнать, как устроен мир, но акты познания единичных людей, если их не зафиксировать и не систематизировать, ещё не будут наукой. Поэтому в Древней Греции, например, существовали библиотеки и учебные заведения. А в Европе Раннего Средневековья ничего этого не было. И именно Церковь создала условия для того, чтобы знания систематизировались и собирались - а больше некому было этим заняться в условиях феодальной раздробленности. Монополия же вполне объяснима: вопрос о знании всегда есть вопрос о власти. И тот, кто эту власть имел, не особенно желал ею делиться просто так со всеми желающими. Неконтролируемое инакомыслие власть предержащим не нужно. Поэтому ничего удивительного в монополии нет. В СССР, если помните, геронтология, генетика и кибернетика прошли трудный путь, прежде чем перестали быть лженауками.
Опять же, неконтролируемое инакомыслие никогда и нигде не нужно тем, кто у власти. Ни тогда, ни сейчас. К тому же не будем забывать, что та же гелиоцентрическая система тогда была такой же теорией, какой сейчас является, допустим, теория кварков. Некоторое отличие только в том, что для Церкви наука более чётко делилась на выгодную и невыгодную, каковая выгода определялась живыми людьми исходя из их конерктных жизненных интересов, о которых сейчас мы можем просто не знать.
Для всякого действия существует две причины: одну декларируют, а другая - истинная. Декларируемая видна сразу же, истинную иногда раскопать невозможно.
я всегда обожал эту бессмысленную фразу :) интересно, кто-то из употребляющих может (не залезая в гугл) объяснить ее смысл?
сорри за оффтоп.
сорри за оффтоп.
не помню точно, но что-то подобное я читал кажись в слове о полку игореве - там вроде боян это делал :) который сказитель. кажется так
я так думаю Nixus имеет ввиду пространные рассуждения, но от изначального смысла это кажись отличается абсолютно
сорри за оффтоп.
У меня ассоциация мелькнула одна: простреленная голова на деревянном полу :D
Ну все-таки философия переводится как "любовь к мудрости". Что не есть одно и то же.
ПыСы. Помню еще институт, хоть и было давно :)
сорри за оффтоп.
Мысью, а не мыслью, как употребляет подавляющее большинство :D
А мысь на старославянском, кажется белка, насколько помню.
Дословно - прыгая, как белка по дереву.
сорри за оффтоп.
В теме "Поделитесь опытом развития, программисты", после 10-15 страниц обсуждения деятельности церкви в средневековой Европе!
Ну ладно уж, извиним, но больше ты так резко и неожиданно не уходи от базовой темы топика:D
А мысь на старославянском, кажется белка, насколько помню.
Дословно - прыгая, как белка по дереву.
Отсюда "мисливець" во многих славянских языках.
1) гонение инакомыслящих
2) монополизаию церковью области изучения бытия
3) того что первые ученые были "из церкви"
4) что наука существовала до средневековья
У товарища kot_'а судя по всему нет аргументов чтобы опровергнуть эти 4 простых моих утверждения, у товарища Sanila_san, так же идут пространные рассуждения без фактов. Мне не доставляет удовольствия постоянно возвращать людей в русло обсуждения, поэтому не вижу смысла дальше полемизировать.
2) монополизаию церковью области изучения бытия
3) того что первые ученые были "из церкви"
4) что науки не существовало до средневековья[/QUOTE]
А это плохо? Как вы считаете?
Как бы я знаю, что раньше была алхимия (товарищи вроде выращивали гомункулов) и контрацептивы в виде мочи мула... Сейчас часть общества оправдывает педерастию, говоря, что это нормально... Ну я к тому, что без Церкви мы идём куда-то вбок.
педерастия будет как с церковью так и без нее. сейчас это явление является одним из признаков демократии, за которую ратует большинство развитых стран.
Я продолжу дисскусию, если товарищ kot_ или его защитник приведут опровержение 4-х моих утверждений.
1) гонение инакомыслящих
2) монополизаию церковью области изучения бытия
3) того что первые ученые были "из церкви"
4) что наука существовала до средневековья
Ведь это просто - кратко опровергнуть фактами. Если не могут, то в чем спор-то собственно?
Во-первых, я сам не понимаю о чем спор. Если вы скажете о чем, то я выскажу свою позицию. Я просто не понимаю, что товарищи мне доказывают или в чем у них претензия. Больщиство сообщений товарища kot_'а так вообще о моей персоне с угрозами, оскорблениями, перевираниями и обвинениями.
Во-вторых, весь этот словесный поток со стороны товарища kot_'а и Ко начался с момента когда я не согласился, что "именно появление Церкви как государственного института создало условия для возникновения науки как таковой".
На мой взгляд, это не верно, т.к.:
* наука как таковая существовала до средних веков
* церковь, что католическя, что православная, преследовала за другие взгляды
* церковь монополизировала эту облась
и поэтому не удивительно, что первые ученые средневековья вышли "из церкви".
При чем тут атеисты, СССР, исламская церковь и прочие, я не знаю, им виднее. Опровергнуть фактами то, на чем основываются мои выводы, они до сих пор не смогли. И к чему все это было (и возмножно будет) я тоже не знаю.
Я не защитник товарища kot_'а, он сам за себя постоять вполне умеет. Если обратили внимание, наши аргументы и линии спора очень различаются. Я, если что, даже не отношу себя ни к одной из христианских конфессий. Но это так, к слову.
1) гонение инакомыслящих
Гонение инакомыслящих - нормальное явление для всякого авторитарного строя. А потом что вы понимаете под гонением инакомыслящих? Суд над Джордано Бруно и Галилео Галилеем? А вы уверены, что этих двух фактов достаточно для того, чтобы считать такое общее утверждение, как "гонение инакомыслящих", верным? Да, имеются документальные свидетельства сожжения, скажем, мужеложцев. Но не будем забывать, что это было сделано по решению светского суда, то есть по законам, принятым в том месте в то время. При чём тут Церковь? Просто то, что тогда считалось преступлением, сейчас нормальное явление, и наоборот. Церковь тут не при чём. Да, влияние её на государство тогда было более сильным, чем сейчас, но и это объяснимо: альтернативы не было. Поэтому утверждать о гонениях инакомыслящих без понимания причин этого явления неправильно. Для понимания причин каждого действия, которое можно было бы отнести к гонениям, надо знать гораздо больше, чем изложено в советском школьном учебнике по средневековой истории. Я вообще не думаю, что современные люди в состоянии адекватно понимать причины действий, которые происходили 700-900 лет назад.
Ох и любите вы пользоваться непростыми словами. Что такое бытие? Полагаю, вы используете это слово в первом определении словаря Ушакова. А вы ожидали организации Лондонского Физико-Технического Института, скажем, в Англии?:) Вы ожидали существования светской науки? Прекрасная идея, но кому и для чего она нужна была в эпоху Средневековья? Дело даже не в этом, а в том, что тогда практически осуществлять научную деятельность можно было или по заказу Церкви, или будучи клириком (и то не всегда). И то, и другое естественно создавало определённые ограничения, которые тогда были просто данностью. Для учёных того времени Божественное Начало было само собой разумеющимся фактом, каким для современных учёных является атомарное строение вещества.
Кстати, что вы понимаете под изучением бытия?
Ну как. Вообще-то вы сами опровергали это утверждение. Если вы уповаете на учёных античности, то тут уместнее их назвать натурфилософами. Научный метод познания мира всё-таки сформировался не в античности, а в средневековье. Кроме того, не забывайте, что научное наследие античности в значительной степени сначала было разрушено римлянами в Древней Греции, а потом варварами в Западной Римской империи. Из того, что нам известно об античной науке, можно сделать вывод, что ничего аналогичного современной науке и научным методам исследования - в античности не существовало.
Науки в современном определении этого слова (по Ушакову, по БСЭ; полагаю, достаточно авторитетные источники определений) в античности не было. Была философия. Да, она до сих пор иногда поражает глубиной и точностью, однако науки в современном её определении тогда не было. Были отдельные философские школы, не более того.
Да спор-то собственно, в том, что истинных атеистов чертовски мало, зато дофига атеистов, которые ни черта не разбираются в самой сути атеизма. Настоящие атеисты не воинствуют. Тут на форуме с год тому назад была жаркая дискуссия на тему программиста в армии. И там тоже выяснилась интересная картина: кто в армии служил, те, как правило, не высказываются столь категорично и однозначно, как те, кто в армии не служил, зато имеет об этом мнение. Здесь то же самое: вы ни разу не разбираетесь ни в истории христианства, ни в средневековой истории, зато позволяете себе рассуждать о гонениях. Воинствующий атеизм, равно как и воинствующая религиозность, в лучшем случае выглядят смешно, а в худшем - обидно. Не забывайте об этом.
Когда же речь заходит о фактах, то обнаруживается много интересного. Снова вспомним историю о программистах в армии. Воинствующие противники воинской службы аргументировались чем: рассказами друзей, газетными вырезками, теленовостями и даже слухами. Всё это, казалось бы, основано на фактах, но - фактах с эмоциональной окраской, которая почти неизбежно возникает, если факт описывается вербально. А газетные публикации, сюжеты на ТВ и даже рассказы друзей всегда имеют своей целью не изложить факт в точности, а вызвать у слушателя некоторую эмоцию. Поэтому в реальности воинствующие противники воинской службы не имеют на вооружении фактов, а только эмоции. Между тем, в ходе дискуссии обнаружился такой факт: один из самых заслуженно авторитетных участников форума оказался офицером запаса.
К чему это я? Вы требуете фактов в доказательство вашей неправоты либо не вашей правоты, а сами подтверждаться фактами не можете или не хотите. У меня есть подозрение, что у вас просто недостаточно знания предметной области для красивой полемики. Зачем тогда воинствовать?