Так нужна нам математика?
Мне хотелось бы проверить свои выводы по этому вопросу, основанные на собственных ощущениях, и на общении с разными знакомыми в реале.
Чтобы не повторять тонны разговоров, прозвучавших на других сайтах, предлагаю рассмотреть этот вопрос в разрезе сообщества программистов, и возможно аналитиков, ежели таковые тут есть. И просто ответить, если не трудно, на следующие вопросы:
1. Считаете ли Вы себя хорошим программистом(или аналитиком)?
2. Легко ли Вам давалась математика в выпускных классах?
3. Могла ли появится у Вас тяга к программированию (аналитике), если бы обязательная программа, которую Вам преподавали, ограничилась элементарной математикой?
Поставленные вопросы далеки от совершенства. Собственно, после заявления министра о убитой математикой креативности, мне стало интересно, а сколько будет убито будущих программистов, аналитиков, и прочих, отсутствием вышеупомянутых программ в среднем образовании.
http://forum.codenet.ru/showthread.php?t=21678
ИМХО, она является хорошим ответом на поставленные вопросы.
Короче надо определять на ранних стадиях предрасположенность к направлению развития ну и создавать, соответственно классы по этим направлениям.
Короче надо определять на ранних стадиях предрасположенность к направлению развития ну и создавать, соответственно классы по этим направлениям.
нет. в школе ребенок должен получать наиболее разностороннее образование. а басни про "гуманитарный и математический" склад ума - басни ленивых дураков.
тот курс математики, что сейчас дают в школе - способен осилить любой психически здоровый ребенок.
тот курс математики, что сейчас дают в школе - способен осилить любой психически здоровый ребенок.
Математика - обязательно. Высшая математика - должен решать либо сам ребенок, либо его родители (воспитатели).
Заменим слово "математика", словом "пение". Представим что в школе преподают пение все 10 лет, а в последних классах на уровне 1-го курса Гнесинки. А я, допустим, пою так что лучше не слышать. И что из этого хорошего выйдет? Ну нет у меня способностей к этому, как говорится: "не хочешь ср...ть - не мучай ж..пу".
Формуле Ньютона-Лейбница в учебнике Алгебры для 10-11 класса несколько далековато до несобственных интегралов в учебнике по матану Ильина и Позняка. То что дается в школе - самые-самые азы мат. анализа. Понятие о производной и интеграле должен знать любой выпускник, иначе школа действительно хренотенью становится какой-то.
У нас весь бывший СССР знает что такое интеграл, как его взять, вот только никто не знает нафига он нужен и где его применять. Толку от такого образования, если оно практических навыков никаких не дает?
Ну видишь ты в себе силы заниматься математикой - занимайся, видишь способности к другим наукам, занимайся ими, но зачем же плодить бездарностей во всех направлениях?
Поздно - мы уже в ней живем. Только страна не аграрная тк даже жратву мы имортируем. Больше всего в шок меня повергло когда я в Ашане увидел картошку привезенную из Саудовской Аравии (!!!) которая стоила дешевле и выглядела лучше чем наша. Выращивать овощи в пустыне выгоднее и проще чем у нас.
Заменим слово "математика", словом "пение". Представим что в школе преподают пение все 10 лет, а в последних классах на уровне 1-го курса Гнесинки. А я, допустим, пою так что лучше не слышать. И что из этого хорошего выйдет? Ну нет у меня способностей к этому, как говорится: "не хочешь ср...ть - не мучай ж..пу".
Не согласен. Математика развивает абстрактное мышление, а пение оного не развивает. Думаю спорить о полезности абстрактного мышления мы не будем. :)
По вопросам:
1) Программистом - нет. Сам программирую, но пока не могу себя назвать действительно качественным программистом, так как много не знаю. Но тут дело не в математике, а просто в моем интересе программировать. Для меня математика - просто самый любимый предмет.
2) Легко. Лучший ученик в школе (1200 человек) по математике
3) Она появилась сам по себе. Без всякой математики.
Вот это ваще ппц. У меня 70% друзей и знакомых - школьники. Че я могу сказать:
1) Чтобы не было паталогии зрения - надо меньше втыкать за компьютерными играми и сидеть в инете. И все будет прекрасно. Школа не виновата в этом.
2) Проблемы со здоровьем? Ну тогда меньше бухать, курить и шляться по улицам надо. Как будто дети от школы болеют? Просто не следят, вот и ведут такой образ жизни. Че я могу сказать, когда мою 16 подругу ложат в инфекционку, большая проблема с печенью (кажись, пропила уже). Так что тоже нефиг школы винить.
Почему-то я учусь в универе и не ною на нагрузку. Если бы я с такой нагрузкой в школе учился, то на "платиновую медаль" окончил бы её. В школе, по крайней мере, ты спишь нормально.
Так что пусть детей перевоспитывают, а потом уже образование. А то действительно, скоро как тупые пиндосы станем
Фурсенко (или кто там за ним) - моральные уроды, которые кончат нашу систему образования. Если люди со школьной скамьи начинают понимать, что можно за деньги получать 4 и 5 и спекулировать на этом, то что говорить, когда они приходитят в ВУЗ или на работу после выпуска...
Я таких встречал!! Это пи...!! Просто нулевые... даже чуть-чуть напрягаться и думать не хотят.
Отвечая на вопросы:
1. На троечку-четверочку
2. Нормально, и зубрить тоже приходилось
3. сложный вопрос, думаю мне было ни горячо ни холодно о тех уроков, где проходили основы производных и анализа функций. нормальные темы - как вообщем и все остальное.
Уровень учебных заведений очень различен в рамках каждой системы образования в рамках каждой страны.
В США кроме пения, танцев и так далее по сабжу, есть еще МИТ, Беркли, Принстон, Гарвард. Так что любящие высказаться по "тупых пиндосов" идут лесом.
Программа математики в школе - что это?
Есть математика, которую изучают в сельской или пригородной школе.
Есть математика, преподаваемая, например, в 239 физматшколе в Питере :)
И нескольких других средних учебных заведений такого уровня.
Последняя - может быть хорошо понята и усвоена не каждым психически здоровым ребенком. И не каждому она нужна. К тому же, тут неправильно разделяют "высшую математику - сложную" и "элементарную - простую". Имхо, неверное разделение. Курс начала матанализа (так же как и матанализ на 1 курсе) был намного проще (по крайней мере для меня, студента-математика), чем задачи по стереометрии, которые были в части С на EГЭ, которое я сдавал.
Хотя бы по объему решения, сложности чертежей и расчетов.
Я не говорю по олимпиадные задачи, например, российских и Соросовских олимпиад :)
Которые в принципе, тоже строятся в рамках дисциплин вроде элементарной планиметрии, например. Но которые решит далеко не каждый студент-математик, знающий функциональный анализ, тензорное исчисление и другие вещи, которые часто считают страшными по определению.
По пунктам опроса -
1) Хороший - относительное понятия. Для своего возраста - думаю да.
2) Да. Был призером областных олимпиад. В универе - российских олимпиад.
3) Вряд ли. Я бы не познакомился с теми, кто заразил меня программированием :)
2. да
3. да
по сабжу. Я конечно очень рад что еще в школе когда у меня была возможность нормально учится (в вузе я первых 4 года учился заочно так как надо было роботать) меня научили брать производные, интергалы, границы хотябы самые елементарные и обяснили зачем ето все надо. Не могу сказать что без етого я бы не смог прожить и программировать приблизительно на том же уровне что и сейчас и что ети знания мне много в жызни помогли, но кушать они не просят. Думаю еще пригодятся. В вузе ето все проходили еще раз. Подозреваю что если бы я учился на стацыонаре то от того что в школе не учил бы основ анализа ничего бы не потерял. А впринцыпе я поддержываю ту мысль что после 9 класса можно и факультативы в школе сделать. Ведь в ето время нормальный ученик уже имеет представление о том куда он хочет поступать и какие предметы ему надо изучать глубже.
Уровень учебных заведений очень различен в рамках каждой системы образования в рамках каждой страны.
В США кроме пения, танцев и так далее по сабжу, есть еще МИТ, Беркли, Принстон, Гарвард. Так что любящие высказаться по "тупых пиндосов" идут лесом.
в США - хорошо посторена система отсеивания. у них - тупое быдло не попадет в перечисленные тобой заведения, а будет радостно делать карьеру на заправке. в лучшем случае - пойдет в колледж (читай - ПТУ) и научится хорошо работать руками.
у нас - быдло все равно за взятки поступит в ВУЗ, потому что "шоп как все". не в ПТУ ж идти (это для лохов, которые жить не умеют) и не в армию. ну и уж тем более - не работать на завод подмастерьем.
вот и работают у нас клинические идиоты, зато с вышкой.
у нас - быдло все равно за взятки поступит в ВУЗ, потому что "шоп как все". не в ПТУ ж идти (это для лохов, которые жить не умеют) и не в армию. ну и уж тем более - не работать на завод подмастерьем.
Выходит, по-твоему, что бы быдло стало более образованное, надо ему в школе высшую математику преподавать?
ЗЫ: Дабы не скатиться к бесполезному спору у кого образование лучше, напомню суть вопроса: нужна ли высшая математика (начальная) в школе.
Ну дык давайте проголосуем всетаки :) На лицо варианты
1. Не нужна
2. Нужна
3. Как факультатив для желающих
Также можно добавить варианти
4. Мне поровну
5. я пока до нее еще не доучился
6. А она бивает "высшая" и "низшая" ??
7. "школа" ето где ?
В моей стране голосование может стать главным народным розвлечением :D
1. Не нужна
2. Нужна
3. Как факультатив для желающих
Также можно добавить варианти
4. Мне поровну
5. я пока до нее еще не доучился
6. А она бивает "высшая" и "низшая" ??
7. "школа" ето где ?
В моей стране голосование может стать главным народным розвлечением :D
пункты №3 и №4 (потому что отучился уже)
Дети, из-за отсуствия опыта и особенностей подросткового характера, не могут конкретно определить, чего хотят в жизни. Тут у нашего образования трещина. В пендостане вот сидят в школе до 20-ти с хвостом лет и уже взрослыми идут в колледж, осваивая программу первых курсов наших ВУЗов на занятиях в старших классах. Т.ч. сравнение колледжа в США с ПТУ у нас не приемлю.
Нам бы продлить срок обучения в школах, устроив в последних классах специализацию. Детей нужно сортировать профессионально, на основе тестов и собеседований у психолога.
Но с тем уровнем специалистов (как уже говорилось: "высшее, что бы как у всех"), это вряд ли осуществимо. Я не говорю про всех - но процент у нас таких "дипломированных баранов" велик.
1. Баранов полно. Как с дипломом, так и без. Иногда кажется что % соотношение одинаково :)
2. Математика нужна. От того что она будет никто не пострадает. Нет детей которым дается просто _все_. Даже среди гениев. Помню какой-то известный философ сдал философию на двойку и вылетел из ОУ. Те кто учится на "круглые" пятерки делают это для родителей - тоже своего рода проблема.
3. Если математика не нужна, давайте физру тоже отменим! Нафига физра если можно вообще во дворе самостоятельно побегать? Так, научим бегать детей в 1-2 классе и дальше без физры.
4. Учителя способные донести информацию в увлекательной форме - вот главная проблема. Имхо таким самородкам нужно вообще орден за заслуги перед отечеством давать, вводить классификацию, конкурсы, стимулировать сменой места работы на более престижное/высокооплачиваемое, записывать видео с их уроками и выкладывать в общий доступ..
5. Я хочу чтобы школа, в том числе, дала моему ребенку возможность определить свои будущие предпочтения. Тоесть область где ему будет интересно, где он сможет расти, где он будет востребован, где будет приносить пользу и себе и окружающим. Как-то так. Для этого нужен разносторонний подход. Перегибать палку правда тоже не следует.
2. Математика нужна. От того что она будет никто не пострадает. Нет детей которым дается просто _все_.
Лично я не захочу, что бы моего ребенка грузили "лишними" знаниями по математике, если у него раскроется талант к музыке/рисованию т.п. гуманитарию и он будет посвящать этому много времени, дополнительные обязанности в виде математики будут только мешать.
3. Если математика не нужна, давайте физру тоже отменим! Нафига физра если можно вообще во дворе самостоятельно побегать? Так, научим бегать детей в 1-2 классе и дальше без физры.
Слово "физра" в первоначальном виде была как физическая культура, в конце концов это жизненно-важная составляющая, а именно - здоровье.
5. Я хочу чтобы школа, в том числе, дала моему ребенку возможность определить свои будущие предпочтения. Тоесть область где ему будет интересно, где он сможет расти, где он будет востребован, где будет приносить пользу и себе и окружающим. Как-то так. Для этого нужен разносторонний подход. Перегибать палку правда тоже не следует.
Определить эту возможность можно и без высшей математики - на основе тестов, наблюдений за интересами ребенка и т.п. Посему имхо вышка в школе - факультативно.
ЗЫ: в свое время для поступления в ВУЗ ходил к репититорам и на подготовительные курсы, считай что факультативно изучал расширенную школьную программу, а то что преподавали в школе было как то по барабану.
Гыыы. Это точно!
Предлагаю готовить обращение к какому нибудь правительству. Для начало можно к Зимбабве, для обкатки. Создадим группу стран-тестеров. На них обкатаем и потом внедрим у себя)))
ЗЫ: Дабы не скатиться к бесполезному спору у кого образование лучше, напомню суть вопроса: нужна ли высшая математика (начальная) в школе.
я отвечал на ремарку Зоркуса про образование в США.
касательно сабжа я уже высказался - да, нужна. и мой ребенок получит знания по ВМ, если не в школе, то от меня. независимо - будет он музыкой увлекаться или в футбол гонять, как папа в свое время ))
1) Чем больше я знаю, тем больше я не знаю. Не считаю себя профессионалом хотя отдал делу веб-программинга уже 9 лет (а всего программирую уже 14 лет), успел поруководить 3мя разными проектами и отработать IT директором крупного холдинга.
2) Давалась легко. Учился в гимназии в физ-мат классе. Занимал места в олимпиадах по математике, физике и программированию. Закончил без троек. Математика основная наука из всех и не знать ее могут только особо задубевшие гуманитарии либо "нармальные поцаны с раёна".
3) Понятия не имею. У меня с раннего детства была тяга к точным наукам вроде астрономии, физики и химии (на 10 лет детям обычно дарят игрушки, машинки, шоколадки - а мне подарили микроскоп, научный калькулятор Casio и книгу "Общая химия" Глинки).
Государству нужно тупое стадо, которое легко обработать через зомбоящик. Нельзя чтобы стадо разбиралось в вопросах политологии, философии, истории, математики, умело делать выводы самостоятельно - ведь тогда очень сложно будет это самое стадо убедить что товарищ президент очень хорошо работает на благо страны, много хорошего сделал. Да и религии это тоже выгодно ведь как правило чем менее образован человек тем проще ему впарить байки про заповеди, мифических спасителей, церковь и другие атрибуты "бизнеса".
ЗЫ Сорри за пропуски запятых - очень торопился, время не ждет, а дел еще куча
1. Считаете ли Вы себя хорошим программистом(или аналитиком)?
2. Легко ли Вам давалась математика в выпускных классах?
3. Могла ли появится у Вас тяга к программированию (аналитике), если бы обязательная программа, которую Вам преподавали, ограничилась элементарной математикой?
1. Пока еще нет.
2. Да. // Удивился, что пол-форума победители олимпиад :)
3. Да.
Мне близка точка зрения oxotnik333. Вот почему. В ВУЗе я лучше всех знал математику, но программистом я был плохим. Мой друг был плохим математиком, но великолепным программистом. Хотя, когда ему ставили конкретную задачу - он мог понять нужный для этой задачи раздел математики из книг.
Уровень учебных заведений очень различен в рамках каждой системы образования в рамках каждой страны.
В США кроме пения, танцев и так далее по сабжу, есть еще МИТ, Беркли, Принстон, Гарвард. Так что любящие высказаться по "тупых пиндосов" идут лесом.
+1 :)
По сабжу. Вообще заметил, что обычно реформы в сфере образования редко приводят к чему-либо хорошему. Так что отменять математику (азы выш мата) в школе - бред полный. По-любому кому это нравится, тот учит, кому нет, "тот забивает". Делать обучение математике по выбору - тоже неправильно на мой взгляд. С нашей непреодолимой тягой к халяве и лени математику будут посещать единицы. Если быть честным с самим собой, много бы из нас ходило на уроки математики, если бы был выбор в наше время.
Признаться, пока я еще не понял, зачем мне нужны было в десятом классе производные и интегралы. Но я знаю, что это не было лишним, ни для меня, ни для тех, кто ее не учил. И ничуть это никому не навредило.
Так можно и про любые реформы сказать :)
В мое время в нашей школе ввели факультатив по математике, который вел доцент из одного ВУЗа. Очень толковый математик был. И действительно, к нему человека три ходило максимум. Мне это было даже выгодно - получил бесплатного репетитора. В результате легко сдал и выпускные и вступительные (в ВУЗ) экзамены по математике.
Однако, тогда посещение было совсем свободное. Если нужно было бы сделать выбор, то народу ходило бы гораздо больше. В мое время многим школьникам математика нравилась больше, чем другие предметы.
+1. В старшых классах у многих хватит ума отдать предпочтение математике если она ему нужна/нравится/получается
и им тоже надо будет писать в подписи на форумах "извините за мой русский" :-D
лично я ещё не понял, зачем конкретно мне была нужна математика в универе... но чем-то задним чувствую, что нужна была!
Вы слишком хорошего мнения о людях. Готов поспорить на много денег, что большинство предпочтет пойти пить пиво или дуть траву.
Просто каждый занимает свой мозг тем, что этому мозгу по силам. Для кого-то это математика, а для кого-то пиво и трава... А вообще, на эту тему мне понравился фильм "Идиократия" - довольно правдоподобно)
Согласен, но не про траву и пиво. Просто в 15-16 лет человек будет посещать, что легче и где меньше напрягают. Математика к легким наукам не относится, так что...
У меня никогда не было проблем ни с математикой, ни с другими точными науками. И уже сейчас я понимаю на какие предметы надо было налегать в школе и универе (и жалею, что этого не делал). А в 10-11 классе я бы, наверное, лучше пошел на литературу, где можно было посидеть, отдохнуть и почесать языком, чем решать задачи на математике. И хотя тогда я посещал факультативы по математике, это было сделано скорее благодаря наставлениям учителей и родителей, а не собственным желанием.
Проблема и выеденного яйца не стоит: все инженерные науки стыкуются на математике, не получится исключить какую либо её часть из школьной программы без ущерба для квалификации растущих инженеров. Вон "Угол" - а вы говорите... :D
Кроме того, большинство из знакомых мне художников и музыкантов знают школьный курс математики на "отлично".
Да ну. Все что нужно (да и не нужно) проходят в ВУЗах. Я 5 лет работал инженером-электронщиком (не программистом). Там где я решал задачу с помощью экстремумов другие люди решали подбором (с помощью разных программ). Результаты и эффективность обычно были одинаковы.
Неудачный пример. Тут достаточно элементарной тригонометрии (вроде бы это к высшей математике не относится). А в конкретном случае (45 градусов) можно и без нее - просто приращение по x равно приращению по y. Ну и учесть, что на самом деле нужен угол не 45, а минус 45.
А откуда бы взялись "разные программы", если бы их разработчики в свое время не выучили, что такое экстремум? )
Буду конкретнее. Например, есть какая-то функция, значение которой, зависит от какого-то параметра. Надо подобрать параметр так, чтобы значение функции было максимальным. Можно применять высшую математику, а можно построить график функции для массива значений параметра в Excel (или более продвинутой проге типа маткада), посмотреть на нее и сказать "Ага, вижу, что в этой точке максимум".
Второй способ будет даже нагляднее. Поэтому чаще идут по второму пути.
Что значит "достаточно" ? Если не достаточно, то используй меньший шаг при построении графика - будет точнее.
Все эти рассуждения от теоретиков, от максималистов. А на практике все точности от применения высшей математики скушает какая-нибудь температурная погрешность резистров при нагреве устройства.
Вообще, как я понимаю, для правильного обучения чему-либо нужно правильное соотношение трех вещей: теории, практики и стимула. Причем последовательность должна быть примерно такая: вначале стимул, потом практика, потом теория, потом опять практика, потом результат, и если повезет - новый стимул.
Все спорящие говорят - нужна теория, теория и еще теория, а стимул появится. А на самом деле, пока ты его дождешься, вся теория уже забудется. Придется изучать заново.
Так вот, стимула изучать высшую математику нет не только у большинства школьников, но и у взрослых. И не потому, что они "тупое быдло", а просто потому, что она им не принесет никакой пользы.
[QUOTE=squirL]
все таки последовательность "эксперимент -> п@#$ц -> чтение документации" даже из толковых админов тяжело выбить[/QUOTE]
как оказывается, не только из админов ;)
вот это, кстати, и называется "юношеский максимализм" - "я смогу всё сделать просто потыкав на кнопочки. ну, а если не получиться, почитаю книжку". а до книжки, как правило не доходит. и в итоге (если говорить о программировании, например) получаются программы, которые работают "на чуде" и объяснить принцип их работы толком не может даже создатель. я уже насмотрелся на подобные штуки ;)
сначала думать, ПОТОМ делать!
я пришёл в универ и все мои представления о алгебре были разрушены в пух и прах. лучше всего я запомнил (кажется на втором курсе это было) - мы в качестве метрики в двумерном пространстве выбрали вместо корня суммы квадратов разностей соответствующих координат, что другое... (чёт не вспомню уже что именно....) и построили шар (гмт равноудалённых от центра) с центром в (0;0) единичного радиуса - сначала аналитически (целую пару мы его исследовали), а под конец пары мы уже были в состоянии его нарисовать. графически это выглядело как квадрат со стороной 2 и точкой пересечения диагоналей в (0;0)
это просто убило мой мозг тогда. и это же убило все представления, составленные школьной математикой
[QUOTE=<SCORP>;276527]вот это, кстати, и называется "юношеский максимализм" - "я смогу всё сделать просто потыкав на кнопочки. ну, а если не получиться, почитаю книжку". а до книжки, как правило не доходит. и в итоге ...[/QUOTE]
Не так. Я же сказал, что теория тоже нужна. Но нужна она, когда есть стимул. Хорошо усвоить ее можно, если есть практика.
Да. Возможно, последовательность не очень точно изложил. Но это опять же, из-за того, что не было конкретного примера. Вот, <SCORP> привел пример.
В приведенном примере в начале был стимул - сделать программу. Потом нужно немного теории - достаточной только для того, чтобы сделать программу "Здравствуй Мир". Не весь здоровенный кирпич с теорией, а только этот раздел.
Потом практика - сделать простейшую программу. Попытаться немного ее изменить. Получить ошибки.
Потом читать дальше. Теперь теория будет усваиваться лучше. И т.д.
Но если мне не нужно делать программу, то зачем читать 1000 страниц текста по программированию? Мозг откажется воспринимать. Так же и с математикой.