Справочник функций

Ваш аккаунт

Войти через: 
Забыли пароль?
Регистрация
Информацию о новых материалах можно получать и без регистрации:

Почтовая рассылка

Подписчиков: -1
Последний выпуск: 19.06.2015

Так нужна нам математика?

1.2K
18 февраля 2009 года
Штурман
147 / / 01.08.2003
Вопрос возник из многообильных споров на разных форумах по поводу заявления министра образования о ненужности высшей математики в школе. Причем, как выясняется, высшей математикой обзывают разделы из Алгебры и начала анализа.
Мне хотелось бы проверить свои выводы по этому вопросу, основанные на собственных ощущениях, и на общении с разными знакомыми в реале.
Чтобы не повторять тонны разговоров, прозвучавших на других сайтах, предлагаю рассмотреть этот вопрос в разрезе сообщества программистов, и возможно аналитиков, ежели таковые тут есть. И просто ответить, если не трудно, на следующие вопросы:
1. Считаете ли Вы себя хорошим программистом(или аналитиком)?
2. Легко ли Вам давалась математика в выпускных классах?
3. Могла ли появится у Вас тяга к программированию (аналитике), если бы обязательная программа, которую Вам преподавали, ограничилась элементарной математикой?

Поставленные вопросы далеки от совершенства. Собственно, после заявления министра о убитой математикой креативности, мне стало интересно, а сколько будет убито будущих программистов, аналитиков, и прочих, отсутствием вышеупомянутых программ в среднем образовании.
Страницы:
87
23 февраля 2009 года
Kogrom
2.7K / / 02.02.2008
Про кувшин интересное сравнение :) Но попробуй в кувшин залить бочку воды за короткий промежуток времени - кувшин может опрокинуться.

Тут важно лить равномерно, нужное количество, и закрыть крышкой, чтобы меньше испарялось.

То есть важно не чему учить, а как учить. Лучше пол-кувшина, чем разбитый кувшин.
Цитата: squirL
а почему, кстати? любые знания рентабельны, любые знания - заставляют работать мозг и развивают личность. поэтому, если возможность есть - их надо давать.


Не совсем так. Все могут освоить алхимию или "падонкаффский" язык, но это не значит, что их надо преподавать в школе. Только не надо думать, что я приравнял высшую математику к этим "наукам" :)

Если серьезно, то важно, чтобы школьники были развиты во многих науках. И если вы отдаете предпочтение одной науке, то времени на другую будет меньше. И в результате можем в определенный момент получить нехватку специалистов в определенной области.

Но есть ли перебор с математикой - я не знаю. Тут надо серьезное исследование проводить.

2
23 февраля 2009 года
squirL
5.6K / / 13.08.2003
Цитата: Kogrom

Если серьезно, то важно, чтобы школьники были развиты во многих науках. И если вы отдаете предпочтение одной науке, то времени на другую будет меньше. И в результате можем в определенный момент получить нехватку специалистов в определенной области.

Но есть ли перебор с математикой - я не знаю. Тут надо серьезное исследование проводить.



понимаешь. в школе - человек не знает, в какой области он будет специалистом. и в институт поступает, зачастую - куда мама с папой посоветуют. поэтому школа должна давать максимально широкий диапазон базисных знаний. чтобы человек переиграть мог вовремя. например.

87
23 февраля 2009 года
Kogrom
2.7K / / 02.02.2008
Цитата: squirL
понимаешь. в школе - человек не знает, в какой области он будет специалистом. и в институт поступает, зачастую - куда мама с папой посоветуют. поэтому школа должна давать максимально широкий диапазон базисных знаний. чтобы человек переиграть мог вовремя. например.


Так ведь и я о том же. О широком диапазоне базисных знаний. Но если есть перекос в сторону одного знания, то это не есть хорошо.

Есть ли такой перекос на самом деле - я не могу сказать. Надо проводить серьезное исследование. Провел ли его министр? Не знаю. Подозреваю, что нет.

11
23 февраля 2009 года
oxotnik333
2.9K / / 03.08.2007
Все конечно прекрасно с советским образованием, но не стоит забывать что эта система разрабатывалась исключительно для оборонки, т.е. системе не нужны были (спрос был на порядки меньше) бухгалтеры, историки, литераторы, юристы и т.д. и т.п., а нужны были рабочие руки (стоять за станком и вытачивать детали ракет), для чего давали образование 8 классов + ПТУ, либо технические инженеры для работы в КБ, которых готовили 9-10 классы школы + ВУЗ, поэтому математика, как основа всех последующих наук была развита в советской системе образования.
Да, для тех кто поступает в технические ВУЗы это очень хорошо, а для других упор надо делать в других областях.
63
23 февраля 2009 года
Zorkus
2.6K / / 04.11.2006
Цитата: Kogrom
Ерунда. Любой паренек с улицы легко собъет "математика" с пути примерно так:

"Брат, зачем ты вкалываешь, учишь? Посмотри - впереди трудная взрослая жизнь. Придется работать с утра до вечера, порою без выходных и отпусков, а дома появятся свои семейные проблемы. Так не лучше ли сейчас хорошо погулять и повеселиться, вместо того, чтобы тратить дагоценное время юности время на учебу?" (естественно, звучать будет не так литературно)

И чем будет крыть математик? С помощью какой производной он убедит хотя бы себя в неправоте того "товарища"? Все-таки тут нужна другая наука, не высшая математика.


Тут следует вести себя, как было написано в одной занятной статье, которую я некогда тут выкладывал, и которую помнится многие осудили. Нужно исключать из своего круга общения лиц, на которых ты не хочешь быть похож. И уж по крайней мере, фильтровать высказывания таких лиц о своем образе жизни :)
Сорри за резкость.

63
23 февраля 2009 года
Zorkus
2.6K / / 04.11.2006
Знаешь, вот насчет широты охваты некоторого обязательного базиса - не очень согласен. Считаю, что разумно после там 7-9 класса уходить в спец. направленные гимназии и лицеи (отчасти жалею, что не ушел в свое время, хотя приглашали :)), чем оставаться в общеобразовательной школе.
И дело не только в преподавании математики - но и в других предметах.
Я закончил школу с золотой медалью, при это нормальные знания были по математики и физике. И русский язык - но это врожденное скорей...
В универе крайне жалел, что в школе не было (по сути) информатики и английского. А биология, химия, география..без них бы я обошелся. В старших классах. С уровнем 8 класса и потом собственным умом и гуглом.
В 10-11 классе надо бы уже иметь представление кем хочешь быть.
А при поступлении в институт - тем более.
255
23 февраля 2009 года
Dart Bobr
1.4K / / 09.04.2004
Не знаю, как собравшиеся здесь, но я лично жалею, что много чего не изучил/не изучал в школьные и студенческие годы (а прошло совсем ничего - 3 года назад закончил универ). Сейчас уже и восприятие информации другое, и много до чего вообще руки не доходят. А учился я, есстественно совершенно не напрягаясь, и не пытался изучить что-то "сверх нормы". Самое тупое в общеобразовательной системе - ровнение всех под одну гребенку. Почему кто-то может решить за меня, что мне нужно знать поезию никому не известного буковинского писателя, расстреляного комунистами, и не нужно знать, скажем основ японского языка? Или почему в вузе мне читают по третьему разу историю, вместо того, чтоб рассказать о Борелевских пространствах? (это я про свой вуз - и односеместровый курс функ. ан., удругих может всё было иначе)
87
23 февраля 2009 года
Kogrom
2.7K / / 02.02.2008
Цитата: Dart Bobr
Сейчас уже и восприятие информации другое, и много до чего вообще руки не доходят. А учился я, есстественно совершенно не напрягаясь, и не пытался изучить что-то "сверх нормы".


Я начал учить C++ в 27 лет. До этого я программированием серьезно не занимался (изредка лепил поделки на Delphi). Пока я не стал хорошим программистом, но кое-что уже умею. Так что не надо расстраиваться раньше времени. Учите "сверх нормы" сейчас.

2
24 февраля 2009 года
squirL
5.6K / / 13.08.2003
Цитата: Zorkus
Знаешь, вот насчет широты охваты некоторого обязательного базиса - не очень согласен. Считаю, что разумно после там 7-9 класса уходить в спец. направленные гимназии и лицеи (отчасти жалею, что не ушел в свое время, хотя приглашали :)), чем оставаться в общеобразовательной школе.


не знаю как у вас, а у нас "специализированность" гимназии и лицея обозначает отнюдь не то, что там стопицот часов математики, а на остальное забивают. это значит что математику (географию, физкультуру) там дают по ОЧЕНЬ продвинутой программе, а остальные науки - просто по продвинутой.

2
24 февраля 2009 года
squirL
5.6K / / 13.08.2003
Цитата: oxotnik333
Все конечно прекрасно с советским образованием, но не стоит забывать что эта система разрабатывалась исключительно для оборонки, т.е. системе не нужны были (спрос был на порядки меньше) бухгалтеры, историки, литераторы, юристы и т.д. и т.п., а нужны были рабочие руки (стоять за станком и вытачивать детали ракет), для чего давали образование 8 классов + ПТУ, либо технические инженеры для работы в КБ, которых готовили 9-10 классы школы + ВУЗ, поэтому математика, как основа всех последующих наук была развита в советской системе образования..


хм.. а тебе сколько лет, если не секрет, что ты так уверенно рассказываешь, как работала советская система образования?

11
24 февраля 2009 года
oxotnik333
2.9K / / 03.08.2007
Цитата: squirL
хм.. а тебе сколько лет, если не секрет, что ты так уверенно рассказываешь, как работала советская система образования?


не секрет - 30, получал что ни на есть самое советское образование. хотя свои вышеизложенные выводы не только на своем опыте сделал.

2
24 февраля 2009 года
squirL
5.6K / / 13.08.2003
Цитата: oxotnik333
не секрет - 30, получал что ни на есть самое советское образование. хотя свои вышеизложенные выводы не только на своем опыте сделал.


ну странно тогда, честно говоря. а может быть ты просто не успел зацепить новую волну учителей и почуствовать разницу :)

могу просто сказать, что моя мама поступила на филфак МГУ без связей, репетиторов и со школьной подготовкой. именно по гуманитарным предметам - история, англ. язык и прочая. из провинции. сейчас это нереально практически. и не столько из-за коррупции, сколько из-за тотального упадка уровня средней школы.

22K
24 февраля 2009 года
kotelius
75 / / 08.08.2008
Цитата: nikitozz
Ну это уж вы по-моему перегнули :) Не все так страшно. Да такие школьники есть. Вот только их меньшинство. И при том они были всегда, а не только сейчас появились



Ну, я так не думаю, что перегнул :). Их не большинство, но их количество очень значительное.

Цитата: nikitozz
Честно говоря не совсем понял, каким образом математика как школьный предмет связаны с коррупцией и "деградацией" общества.



Возможно здесь связь не самая прямая, но все же...
Люди не учившие математику и не только ее, деградируют, они не способны, что-либо сделать самостоятельно, хотя казалось бы это проще простого, вот и дают взятки.
Мне честно говоря не очень приятно, когда заходишь в магазин, где нету кассового софта, даешь продавщице 10грн. за пачку Marlboro, которое стоит 6грн., а она стоит и считает на калькуляторе, сколько же мне дать сдачи.:confused:

22K
24 февраля 2009 года
kotelius
75 / / 08.08.2008
Цитата: squirL
могу просто сказать, что моя мама поступила на филфак МГУ без связей, репетиторов и со школьной подготовкой. именно по гуманитарным предметам - история, англ. язык и прочая. из провинции. сейчас это нереально практически. и не столько из-за коррупции, сколько из-за тотального упадка уровня средней школы.



Уровень средней школы конечно же падает, т.к. образовательные программы меняются почти каждый год, но и коррупция делает свое. У меня сестра в 1994 году поступала на факультет иностранных языков по собеседованию, школу закончила с золотой медалью. На первом собеседовании набрала по французскому - 97,6 баллов, на втором (повторном) - 98,7, а проходной был 90, так ее не взяли, сказали что вы не занимались дополнительно с нашими преподавателями, а берем только своих. И где же справедливость??

PS: Возможно в разных городах разные ситуации, я не знаю, говорю только о том, что видел и вижу в своем родном городе.

87
24 февраля 2009 года
Kogrom
2.7K / / 02.02.2008
Цитата: squirL
ну странно тогда, честно говоря


oxotnik333 немного утрирует, но что-то в его доводе есть. Но надо уточнить: тогда система была хоть на что-то заточена, сейчас же - нет. Движется по инерции с затуханием.

Цитата: kotelius
Люди не учившие математику и не только ее, деградируют, они не способны, что-либо сделать самостоятельно, хотя казалось бы это проще простого, вот и дают взятки.


Уже лучше, хотя все равно натянуто. Можно без знания высшей математики работать электриком или сантехником. При этом ты будешь делать самостоятельно то, на что знающий эту науку часто не способен. И вполне можно жить, не давая взятки.

Продавщица же деградировала, потому что часть функций своего мозга доверила калькулятору, а не потому, что она взяточница.

22K
24 февраля 2009 года
kotelius
75 / / 08.08.2008
Цитата: Kogrom
Можно без знания высшей математики работать электриком или сантехником. При этом ты будешь делать самостоятельно то, на что знающий эту науку часто не способен. И вполне можно жить, не давая взятки.



Согласен, но чтобы работать электриком или сантехником, нужно закончить ПТУ или колледж какой-нить, а это уже обсуждалось, что туда не многие бегут.

Цитата: Kogrom
Продавщица же деградировала, потому что часть функций своего мозга доверила калькулятору, а не потому, что она взяточница.


А я и не говорил, что она взяточница, я имел ввиду то, что ее мозги не способны выполнять даже элементарнейшие действия, а это - деградация.
И я сомневаюсь, что она деградировала, потому что часть функций своего мозга доверила калькулятору, у нее скорее всего не было вариантов, кроме как довериться ему.

11
24 февраля 2009 года
oxotnik333
2.9K / / 03.08.2007
Цитата: squirL
ну странно тогда, честно говоря. а может быть ты просто не успел зацепить новую волну учителей и почуствовать разницу :)

могу просто сказать, что моя мама поступила на филфак МГУ без связей, репетиторов и со школьной подготовкой. именно по гуманитарным предметам - история, англ. язык и прочая. из провинции. сейчас это нереально практически. и не столько из-за коррупции, сколько из-за тотального упадка уровня средней школы.


Я еще раз повторюсь: я не против никаких программ, что читают в школе, путь то будет расширенная математика или биология или литература. Я против того что бы насильно втюхивали человеку те дополнительные знания, которые ему нафиг не нужны, в ущерб тем предметам к которым у него есть предрасположенность.
"В ущерб" я считаю не только временной параметр, но и то что человеку в тягость познавать (лично для меня если я с первого-второго прочтения не понял материал, значит его и не пойму никогда, а зубрить это только во вред).

Цитата: Kogrom
oxotnik333 немного утрирует, но что-то в его доводе есть. Но надо уточнить: тогда система была хоть на что-то заточена, сейчас же - нет. Движется по инерции с затуханием.


не надо систему образования ни под что затачивать. Существует рынок труда, в котором востребован определенный круг профессий, какая то больше, какая то меньше востребована/оплачиваемая. Дайте человеку возможность выбрать из большого круга профессий свой маленький с определенным уклоном и пусть он будет в этом своем маленьком мирке профессионал, а не как сейчас - даже таджики через интеграл посчитают сколько надо цемента, чтоб плитку положить, а нормально положить, чтоб она не отваливалсь и ровно лежала не могут.

87
24 февраля 2009 года
Kogrom
2.7K / / 02.02.2008
Цитата: oxotnik333
Дайте человеку возможность выбрать из большого круга профессий свой маленький с определенным уклоном и пусть он будет в этом своем маленьком мирке профессионал, а не как сейчас...


Ну, тут мы уже доходим до определенного принципа, который каждый принимает на веру. Одни говорят, что в старших классах человек уже должен выбрать профессию и учить только нужные для нее науки, другие говорят, что жизнь изменчива, и лучше бы в школе давали основы разных наук, чтобы легче было поменять профессию.

Было много доводов за одну позицию и за другую. Поэтому трудно отдать предпочтение какой-либо.

А что касается продавщицы, про которую говорил kotelius, то тут тоже дело в вере. Я верю, что не будь у продавщицы подобного инструмента, она бы применила мозг. Более того, я видел людей, закончивших школу с медалью, которых так же разбаловал калькулятор.

22K
24 февраля 2009 года
kotelius
75 / / 08.08.2008
Долго искал по форуму, но так и не найшел, у кого-то была подпись:

Математику затем учить следует, что она ум в порядок приводит (С) Ломоносов М.

и я с этим полностью согласен, и это имел ввиду.
11
24 февраля 2009 года
oxotnik333
2.9K / / 03.08.2007
Цитата: kotelius
Долго искал по форуму, но так и не найшел, у кого-то была подпись:

Математику затем учить следует, что она ум в порядок приводит (С) Ломоносов М.

и я с этим полностью согласен, и это имел ввиду.


А если бы то же самое, но говорилось про биологию/экономику/etc гуманитарию таким же великим в своей области человеком (в литературе, например, Л.Толстым), значит нужно в школе расширенно изучать каждый предмет с подобным высказыванием? Каждый кулик свое болото хвалит.

Цитата: Kogrom
Ну, тут мы уже доходим до определенного принципа, который каждый принимает на веру. Одни говорят, что в старших классах человек уже должен выбрать профессию и учить только нужные для нее науки, другие говорят, что жизнь изменчива, и лучше бы в школе давали основы разных наук, чтобы легче было поменять профессию.


Так зачем упор делать на математику то? Тем более математика далеко не самая легкая наука, в отличии от той же физики, где можно глазами все посмотреть, руками пощупать, или химии где еще и понюхать можно.
Достаточно базовых знаний, да бы человек мог определиться куда ему дальше идти, и что больше интересует.

22K
24 февраля 2009 года
kotelius
75 / / 08.08.2008
Цитата: oxotnik333
А если бы то же самое, но говорилось про биологию/экономику/etc гуманитарию таким же великим в своей области человеком (в литературе, например, Л.Толстым), значит нужно в школе расширенно изучать каждый предмет с подобным высказыванием? Каждый кулик свое болото хвалит.


Я говорил что это мое мнение. Да и кстати о др. предметах я таких высказываний не слышал, разве что кроме философии. И еще, многие предметы частично основываются на математике.

2
24 февраля 2009 года
squirL
5.6K / / 13.08.2003
Цитата: oxotnik333
А если бы то же самое, но говорилось про биологию/экономику/etc гуманитарию таким же великим в своей области человеком (в литературе, например, Л.Толстым), значит нужно в школе расширенно изучать каждый предмет с подобным высказыванием?


я за :)

11
24 февраля 2009 года
oxotnik333
2.9K / / 03.08.2007
Цитата: squirL
я за :)


А еще в советское время изучали историю КПСС, макрксизм-ленинизм и т.п. Как говорится - флаг в руки. :)

87
24 февраля 2009 года
Kogrom
2.7K / / 02.02.2008
Цитата: oxotnik333
Так зачем упор делать на математику то?


А есть ли он, упор этот? Например, мне было проще и интереснее решить несколько задач, чем учить пару страниц Евгения Онегина, проще, чем написать сочинение. Написать сочинение для меня вообще было тяжким трудом, мучением (хотя потом их часто хвалили).

Понятно, что по себе судить неправильно. Но чтобы говорить, что есть упор на математику, надо иметь какую-то статистику. А пока ее нет - все разговоры бессмыслены.

11
24 февраля 2009 года
oxotnik333
2.9K / / 03.08.2007
Цитата: Kogrom
А есть ли он, упор этот? Например, мне было проще и интереснее решить несколько задач, чем учить пару страниц Евгения Онегина, проще, чем написать сочинение. Написать сочинение для меня вообще было тяжким трудом, мучением (хотя потом их часто хвалили).

Понятно, что по себе судить неправильно. Но чтобы говорить, что есть упор на математику, надо иметь какую-то статистику. А пока ее нет - все разговоры бессмыслены.


В своих рассуждениях я отталкиваюсь от следующего: в реальной жизни мне математика пригодилась на уровне простейших математических операций, ну может быть решении системы уравнений с несколькими неизвестными, т.е. до матанализа тут как до луны, литература же (в том числе и сочинения) только за сегодня уже пригодилась не один десяток раз (хотя бы, что бы грамотно постить здесь свои мысли. Как научили так и излагаю, извините что хреново). Другое дело, что советская программа обучения литературе настолько корявая и однобокая, что убивает всю креативность мышления (до сих пор не могу забыть "Луч света в темном царстве"). Вывод: человеку нужно давать те знания, которые ему _реально_ пригодятся в жизни, а не плодить специалистов, которым их специальность и знания некуда и не интересно применять.

241
24 февраля 2009 года
Sanila_san
1.6K / / 07.06.2005
Интересный момент вспомнился. Я и мой одноклассник вместе закончили один и тот же класс физматлицея, после чего я ушёл в гуманитарный ВУЗ, а одноклассник - в кулинарный колледж. Прошло 8 лет, и сейчас не так просто сказать, кто поступил умнее. Я получил специальность, по которой никогда не работал. Он получил специальность, по которой может работал, а может и нет, но сейчас у него собственный бизнес, и он особо не парится по поводу двоек по физике и началам матанализа.

Вместе с тем не могу сказать, что гуманитарные предметы нам преподавали слабо. Такого точно не было. По английскому мне, простите, имели мозг сильнее, чем в прошлой школе с английским уклоном.

А музыке математика никак не мешает. Вообще. Кто сомневается - пусть спросит у меня или Washington'а.:)
255
25 февраля 2009 года
Dart Bobr
1.4K / / 09.04.2004
Цитата: Kogrom
Я начал учить C++ в 27 лет. До этого я программированием серьезно не занимался (изредка лепил поделки на Delphi). Пока я не стал хорошим программистом, но кое-что уже умею. Так что не надо расстраиваться раньше времени. Учите "сверх нормы" сейчас.


Та я не расстраиваюсь, потому-что если мне надо - я разберусь и выучу, просто вижу, что сейчас на изучение чего-либо совершенно нового, уходит больше времени... А это плохо. К 40 годам - буду старым, консервативным, вечно всем недовольным брюзгой, который не воспринимает и не хочет воспринимать каких-либо инноваций.. :)

63
25 февраля 2009 года
Zorkus
2.6K / / 04.11.2006
Цитата: Dart Bobr
Та я не расстраиваюсь, потому-что если мне надо - я разберусь и выучу, просто вижу, что сейчас на изучение чего-либо совершенно нового, уходит больше времени... А это плохо. К 40 годам - буду старым, консервативным, вечно всем недовольным брюзгой, который не воспринимает и не хочет воспринимать каких-либо инноваций.. :)


Это самое ужасное :)

262
26 февраля 2009 года
Iktomy
1.2K / / 11.10.2004
[QUOTE=<SCORP>;276563]если нам не нужна математика, то зачем нам химия\билогия\история\etc??? в чём разница? почему именно математика подверглась гонениям? :)[/QUOTE]

Коллега, вспомните что о математике говорил Ломоносов.
Тут уже отвечали, что теперешней власти не нужны думающие люди,нужны исполнители, покорные исполнители

Простите, что так поздно отвечаю
7
30 марта 2009 года
@pixo $oft
3.4K / / 20.09.2006
Для начала отвечу по пунктам:
1.Неважно,кем себя считаю я,важно,что об этом думают другие!:)
Вообще,это вопрос спорный,особенно для людей с завышенной самооценкой.Важно не то,кем кто-то себя считает,а то,какой он на самом деле
2.Не особо,хотя на мой сегодняшний взгляд там была такая элементарщина…Хотелось бы вернуться,наверстать,если что-то упустил
3.Возможно.У меня,например,тяга к программированию появилась в 7-8м классах,т.е. когда ни о какой сложности в математике речи идти не могло.А тяга появилась бы(даже если и позже) хотя бы потому,что возникло бы желание изучить математику поглубже,ведь программирование способствует этому,не так ли?

Более ничего в голову не пришло,к сожалению…
Цитата: Iktomy
Простите, что так поздно отвечаю

Не такая уж и старая эта тема,тем более,она нескоро потеряет свою актуальность…во всяком случае,пока Фурсенко не исправится:)

100.0M
04 ноября
pelmenka
0 / / 04.11.2019
нуу если тебе в твоей работе понадобится математика,то конечно нужна

Знаете кого-то, кто может ответить? Поделитесь с ним ссылкой.

Ваш ответ

Реклама на сайте | Обмен ссылками | Ссылки | Экспорт (RSS) | Контакты
Добавить статью | Добавить исходник | Добавить хостинг-провайдера | Добавить сайт в каталог