<!DOCTYPE HTML PUBLIC "-//W3C//DTD HTML 4.0 Transitional//EN">
<HTML>
<HEAD>
<META HTTP-EQUIV="CONTENT-TYPE" CONTENT="text/html; charset=utf-8">
<TITLE></TITLE>
<META NAME="GENERATOR" CONTENT="OpenOffice.org 3.1 (Linux)">
<META NAME="AUTHOR" CONTENT="serg ">
<META NAME="CREATED" CONTENT="20100730;18245700">
<META NAME="CHANGEDBY" CONTENT="serg ">
<META NAME="CHANGED" CONTENT="20100730;18261800">
<STYLE TYPE="text/css">
<!--
@page { size: 21cm 29.7cm; margin: 2cm }
P { margin-bottom: 0.21cm }
-->
</STYLE>
</HEAD>
<BODY LANG="ru-RU" LINK="#000080" VLINK="#800000" DIR="LTR">
<P STYLE="margin-bottom: 0cm">Привет</P>
<P STYLE="margin-bottom: 0cm"><B>Привет</B></P>
<P STYLE="margin-bottom: 0cm"><FONT COLOR="#ff0000"><B>Привет</B></FONT></P>
</BODY>
</HTML>
Обсуждение инструментов: верстка
УК Когром пытался обсуждать инструменты, но все заглохло. А зря, я вот хочу предложить обсудить инструменты для верстки веб-страниц. Мне вот интересно, есть ли что-нибудь кроме блокнота, что имеет право на существование? Если есть, то что?
Насколько вспоминается, существует Adobe Dreamviewer и MS Frontpage. Оба мельком видел - не понравились, тяжкие какие-то. Но может быть я не прав и они рулят?
Цитата: George
Насколько вспоминается, существует Adobe Dreamviewer и MS Frontpage. Оба мельком видел - не понравились, тяжкие какие-то.
У меня тоже такое же впечатление от них осталось, помнится, есть ещё ColdFusion (WYSIWYG) - там та же история. Плюс код генерят по размерам на уровне word/excel (если выбрать save as HTML).
Много лет назад первым моим редактором был PHP Expert Editor, у него в комплекте идёт Апач (без настройки/утановки, "работает" прямо в окне программы). Потом я обнаружил мультиязыковой редактор для скриптовых языков ActiveState Komodo - вот это действительно сильная вещь. Куча полезных возможностей вроде regexp-билдера (правда, я им не пользовался, предпочитаю ручками), инспектора кода, отладчика, макросов, форматирования и тому подобного. Для некоторых языков есть их специфичные примочки: для Ruby - IRB & testing framework, для Перла - консоль и кажется ещё что-то. Единственная проблема, которую более-менее пофиксили в поздних выпусках - это долгое время запуска и иногда тормоза в работе - видимо, наследие движка мозиллы, на котором Komodo сделано.
А совсем недавно я вообще забросил "спецредакторы", когда пишу скрипты (html/php/ruby/js и т.д.) - уже давно поставил себе Notepad 2 вместо стандартного виндового, но до сих пор использовал мало. Теперь как-то вошёл во вкус - возможности по правке текста ничуть не меньше, чем у Komodo, молниеносная скорость работы/открытия (что ясно), подсветка синтаксиса и прочие полезности. Конечно, нет примочек вроде инспекторов кода для классов, функций и т.д., нету рефакторинга (как в NetBeans) - но в подавляющем большинстве стараюсь держать скрипты на уровне 200-300 строчек кода, а в таком коде можно хорошо ориентироваться если не простой прокруткой, то поиском.
Для типизированных языков, правда, исползую их родные IDE - не из-за способностей редактора (они чаще хуже чем в Np2), а из-за отладки/компиляции не выходя из IDE.
Вообще, если говорить про вёрстку страниц до их воплощения в коде, то я с месяц назад открыл для себя в этом смысле Фотошоп. Обычно ведь я делал как: берётся редактор и пишется макет страницы с нуля, походу добавляя теги и CSS. Но это непроизводительно и по времени, и по усилиям - из-за постоянных переключений код <=> визуальное отображение с трудом можно воплотить то, что хочется увидеть. Плюс разбираешься походу с разными браузерными глюками.
Когда я попробовал набросать страницу в Ps, то всё это разом стало ненужным. Ни тебе никаких забот о расположении элементов на странице, ни broken box model - рисуй и не парься. На набросок ушла пара часов с перерывами, зато после этого в течении получаса сделал рабочий макет на HTML/CSS (кстати, для CSS есть удобная штука LESS), который работал во всех нужных браузерах и выглядел точь-в-точь как рисунок в Фотошопе.
У меня на данный момент вся верстка - это Notepad++ и Firebug (иногда Dragonfly для отладки верстки под оперу). Задалбывает, что в блокноте приходится много однообразного кода писать. Ну и очень расстраивает, что wysiwyg'и унылы, для добавления страницы на сайте приходится много заниматься сношениями с редактором.
Про написание скриптов PHP/Python/Ruby/Perl - это немножко таки другая тема, я именно про верстку интересуюсь.
Про написание скриптов PHP/Python/Ruby/Perl - это немножко таки другая тема, я именно про верстку интересуюсь.
Не помню, чем не впер np++, но лучше ue32 под win ничего не видел. Возможно, слишком субъективно. =)
Цитата: George
У меня на данный момент вся верстка - это Notepad++ и Firebug (иногда Dragonfly для отладки верстки под оперу).
У мня тоже самое было до Фотошопа. Firebug действительно плагин века, но им всё же лучше пользоваться для отладки/корректировки каких-то мест, с нуля там писать по-моему черезчур круто.
Кстати, если уж писать с нуля, то для него я видел несколько интересных плагинов (поищи в дополнениях для FF по слову "firebug") - один, помню, для экспорта сгенерированного CSS.
К слову, есть ещё плагин для подсветки JS (я сам им пользуюсь) и для CSS coverage.
Цитата: George
Задалбывает, что в блокноте приходится много однообразного кода писать.
Всмысле HTML? Он по определению такой :) Ну, чаще всего-то пишешь динамические страницы, там на PHP можно этот момент подкрутить.
Однако когда есть готовый макет, который ты видишь перед глазами (в Ps, например), то такая однообразность не угнетает, ибо к ней не нужно возвращаться - набросал все элементы на странице (заголовками, дивами и списками), затем берёшь в руки LESS и просто организуешь их в нечто связное. При этом код уже не трогаешь.
Ну, таков мой опыт по крайней мере.
Цитата: George
Ну и очень расстраивает, что wysiwyg'и унылы, для добавления страницы на сайте приходится много заниматься сношениями с редактором.
Это верно, но похоже пока ничего лучшего (WYSIWYG с лёгким генерируемым кодом) не придумали. Нужно ручками.
Цитата: Proger_XP
У мня тоже самое было до Фотошопа. Firebug действительно плагин века, но им всё же лучше пользоваться для отладки/корректировки каких-то мест, с нуля там писать по-моему черезчур круто.
Ну ясное дело, я им только отлаживаю.
Цитата: Proger_XP
Кстати, если уж писать с нуля, то для него я видел несколько интересных плагинов (поищи в дополнениях для FF по слову "firebug") - один, помню, для экспорта сгенерированного CSS.
К слову, есть ещё плагин для подсветки JS (я сам им пользуюсь) и для CSS coverage.
К слову, есть ещё плагин для подсветки JS (я сам им пользуюсь) и для CSS coverage.
Это уже интереснее.
Цитата: Proger_XP
Всмысле HTML? Он по определению такой :) Ну, чаще всего-то пишешь динамические страницы, там на PHP можно этот момент подкрутить.
Ну я именно про статический ХТМЛ щас.
Цитата: Proger_XP
Однако когда есть готовый макет, который ты видишь перед глазами (в Ps, например), то такая однообразность не угнетает, ибо к ней не нужно возвращаться - набросал все элементы на странице (заголовками, дивами и списками), затем берёшь в руки LESS и просто организуешь их в нечто связное. При этом код уже не трогаешь.
Вооот, надо теперь мне это попробовать. :)
Цитата:
помнится, есть ещё ColdFusion (WYSIWYG)
ColdFusion - скриптовый язык от Allaire, после слияния от Macromedia, и в конце от Adobe, среда разработки для которого встроена в Dreamweaver.
Цитата: George
Мне вот интересно, есть ли что-нибудь кроме блокнота, что имеет право на существование? Если есть, то что?
Visual Studio. По крайней мере умеет автокомплитить теги. Еще неплох WebExpression - помимо автокомплитов позволял шаблонизировать статический HTML, но я с ним сильно не разбирался, хотя микрософт регулярно выпускает новые версии.
Цитата: k0t
ColdFusion - скриптовый язык от Allaire, после слияния от Macromedia, и в конце от Adobe, среда разработки для которого встроена в Dreamweaver.
Ну, я мог ошибиться в названии - прога, что я смотрел лет 7 назад была полноценным WYSIWYG, вроде FrontPage.
Цитата: George
Это уже интереснее.
Вот про что я говорил:
дял экспорта изменений: сохраняет изменения, сделанные на странице из Firebug; сохраняет изменённый CSS.
просто удобные дополнения для Fb: color picker для CSS; speed analyzer; cookie panel; CSS coverage; form filler (заместо web developer'а); подсветка синтаксиса JS.
Цитата: George
Ну я именно про статический ХТМЛ щас.
Написание статического HTML по-моему хорошо только в целях создания макета страницы. Если статика где-то и используется на сервере, то как кэширование и создаётся автоматически, так что это дело за движком сайта.
Цитата: George
Вооот, надо теперь мне это попробовать. :)
Попробуй :) Вообще, есть много разных прог для набрасывания веб страниц, я недавно читал несколько обзоров на тему, но все они какие-то или слишком простые (с ограниченным количеством элементов, например), или пытаются приблизится по функциям к Фотошопу, но попутно "добавляя" какие-то веб-примочки, из-за чего всё вместе выглядит ни как то ни как другое.
В результате я выбрал Ps.
p.s: кстати да, Komodo тоже HTML неплохо редактирует - фоновая проверка синтаксиса, автодополнение тегов/атрибутов/параметров CSS, code folding, и прочее присутствует. Даже предпросмотр есть.
Цитата: Shiizoo
Не помню, чем не впер np++, но лучше ue32 под win ничего не видел. Возможно, слишком субъективно. =)
Если брать из проприетарщины, то EditPlus, например, намного лучше заточен для создания html-ок чем np++.
Цитата: Proger_XP
У меня тоже такое же впечатление от них осталось, помнится, есть ещё ColdFusion (WYSIWYG) - там та же история. Плюс код генерят по размерам на уровне word/excel (если выбрать save as HTML).
Вот же, лежит на виду. Открываю ОпенОфис Врайтер, пишу 3 раза привет, шрифтами разной толщины и цвета:
Код:
Всё примитивно и прозрачно. Если что не нравится - легко удалить. Хотя, в более сложных примерах может и страшнее будет.
Или это совсем не изящно?
Начать можно с того, что тэги <font> и <b> немного устарели. :)
Цитата: George
Начать можно с того, что тэги <font> и <b> немного устарели. :)
А также регистр тегов сильно блондинистый, моветон однако.
Цитата: k0t
ColdFusion - скриптовый язык от Allaire, после слияния от Macromedia, и в конце от Adobe, среда разработки для которого встроена в Dreamweaver.
Дык, "холодный синтез" вроде уже почил в бозе? Аль нет ещё?
для меня, как для дилетанта - удобна Quanta :)
мне надо, чтобы не генерировала автоматически много мусора, но позволяла при этом WYSIWYG.
для джедаев - vim+ savetohtml :)
мне надо, чтобы не генерировала автоматически много мусора, но позволяла при этом WYSIWYG.
для джедаев - vim+ savetohtml :)
Цитата: Kogrom
Вот же, лежит на виду. Открываю ОпенОфис Врайтер...
К OpenOffice у меня претензий нету, это ж не Микрософт. Открываю Ворд, пишу привет 1 раз с тремя разными стилями, получаю страницу размером 3 Кб, без DTD, с тегами хоть и в нижнем регистре и span'ами вместо font, но с атрибутами либо без кавычек вообще, либо в одинарных (вместо двойных) и ещё с какой-то сомнительной вставкой в <head> типа:
Код:
<!--[if gte mso 9]><xml>
<o:DocumentProperties>
<o:Author>Proger_XP</o:Author>
... ещё 40 строчек
<o:DocumentProperties>
<o:Author>Proger_XP</o:Author>
... ещё 40 строчек
Про более сложные документы и говоить нечего. А Excel таблицы сохраняет просто в гигантских объёмах.
Впрочем, вряд ли можно предъявлять какие-то требования к Офису - это ж не WYSIWYG для веба, а дело своё (отображение страницы в HTML) он делает, пусть и таким образом.
Цитата:
Начать можно с того, что тэги <font> и <b> немного устарели.
Font да, а вот b - нет, в HTML 5 ему нашлось место (хотя не понятно, зачем, раз уж есть <strong>, да и <u> удалили).
Цитата:
Дык, "холодный синтез" вроде уже почил в бозе? Аль нет ещё?
Вики говорит, что релиз был в октябре прошлого года. По-моему вполне свежая вещь. А какое название :rolleyes:
Цитата: George
Начать можно с того, что тэги <font> и <b> немного устарели. :)
Ну так я не совсем в теме, каюсь. Но неужели как плату за WYSIWYG нельзя внести небольшие поправочки на уровне "найти и заменить".
Похоже, что quanta как раз то, что я хочу. Суть в чем - сайтов на статик хтмл естесственно у меня нет, но есть сайтик на друпале, например, где приходится часто фигачить новые страницы, обновлять старые и т.д. А текст страницы только вусивуг редактором и можно делать, ну или вручную. Оба варианта задрали потому что вусивуг в друпале уныл (по крайней мере тот, что у меня - ТиниМЦЕ вроде), а вручную сами понимаете. Вот и поднял тему. :)
Кстати вспомнилось, что в школе юзали HTML-Kit. :)
Цитата: hardcase
Дык, "холодный синтез" вроде уже почил в бозе? Аль нет ещё?
Как ни странно нет. История почти как с перлом (в плане веба). Успели написать достаточно энтерпрайз-приложений и теперь кому-то надо их поддерживать =)
Я предпочитаю Joomla. Считаю верстание всего сайта на статичном HTML устаревшей технологией. Если в TinyMCE не хватает возможностей - нажимаю "Править HTML". Но это не так уж и часто нужно - в статьях особенно сложного форматирования и не нужно. Использовать Word для верстания страниц уж точно нельзя. Он туда столько своей служебной информации понапихает, а ещё и игнорирует все стандарты (как впрочем и IE :-))
Цитата: KIV
Я предпочитаю Joomla. Считаю верстание всего сайта на статичном HTML устаревшей технологией. Если в TinyMCE не хватает возможностей - нажимаю "Править HTML". Но это не так уж и часто нужно - в статьях особенно сложного форматирования и не нужно. Использовать Word для верстания страниц уж точно нельзя. Он туда столько своей служебной информации понапихает, а ещё и игнорирует все стандарты (как впрочем и IE :-))
Ну я предпочитаю Drupal (как наиболее логичный и гибкий движок из всех известных) и Wordpress (как наиболее простой и удобный), но если в вордпрессе удобный вуцывуг, то тот, что я встроил в друпал ужасен. Приходится таки на хтмле ваять статьи, а там как бы немало хтмла, поэтому тут я думаю будет в тему что-то вроде того, что предложил Squirl.
Цитата:
Ну я предпочитаю Drupal (как наиболее логичный и гибкий движок из всех известных) и Wordpress (как наиболее простой и удобный)
Ну против них я ничего не имею - не пользовался. Джумлу привёл для примера, потому что она мне знакома.
PSPad ничегошная штука: подсветка синтаксиса в зависимости от кода (php, sql, html, css) + фаербаг, но в особо запущенных случаях
