Научатся-ли роботы думать?
Впечатляюще. Однако моё мнение что робот - всегда останется роботом, высокотехнологичным девайсом, у которого вместо мозга - программа.
Моя благоверная мне всё твердит - да вот увидишь, скоро роботы будут как в фильме "Я робот". Для тех кто не видел, скажу что в этом фильме роботы начали думать, мыслить. Осознали себя, так сказать.
В силу своей специальности - хоть убейте - не могу поверить в то, что когда-нибудь это наступит.
Хотелось-бы услышать и ваше мнения, кто что думает по этому поводу?
Тут есть проблема - я не работодатель. Хуже того, при такой системе с роботами число работодателей со временем сократится до очень небольшой группы людей, которые постепенно сами превратятся хотя бы в киборгов. Закон Дарвина тут может сработать самым зловещим образом.
Но, в общем, роботы - есть следствие извращенной системы разделения труда. Если бы система разделения труда учитывала потребности и возможности человека, то роботам оставалась бы только роль игрушек и домашних питомцев. А этим роботам мышление не требуется.
[QUOTE=Kogrom]при такой системе с роботами число работодателей со временем сократится до очень небольшой группы людей, которые постепенно сами превратятся хотя бы в киборгов. Закон Дарвина тут может сработать самым зловещим образом.[/QUOTE]А это ещё почему? Внедрение станков не повлияло на количество работодателей, хотя все мы помним про восстания ткачей.:)
[QUOTE=Kogrom]Но, в общем, роботы - есть следствие извращенной системы разделения труда. Если бы система разделения труда учитывала потребности и возможности человека, то роботам оставалась бы только роль игрушек и домашних питомцев. А этим роботам мышление не требуется.[/QUOTE]Игрушкам и домашним питомцам действительно мышление не требуется, но какая связь между возможностями/потребностями человека и применением роботов? В чём извращение-то?
А кто даёт работу работодателю? Во многих случаях это другой работодатель, заказчик. Потому будут вытесняться не только работники, но и мелкие работодатели.
Аналогия со станками не полная - всё-таки станок не автономная система, ему нужен человек.
Это моё личное мнение, конечно.
Человек создан так, чтобы выполнять несколько видов труда: умственный, искусный, тяжёлый физический, труд общения. Это не только его возможности, но и потребности. Если он не получает всех этих видов труда, то у него появляются всякие болезни, он деградирует. Современная же система разделения труда требует от большинства людей узкой специальности, ограниченного набора видов труда.
Можно, конечно, пытаться заменять нормальный труд всякими "жвачками": спортом, чётками, кроссвордами и т.п. Но во первых, это имитация нормального труда, во вторых - она не производит продуктов, а наоборот - потребляет.
[QUOTE=Kogrom]А кто даёт работу работодателю? Во многих случаях это другой работодатель, заказчик. Потому будут вытесняться не только работники, но и мелкие работодатели.[/QUOTE]Не во многих, а во всех - так или иначе клиенты являются единственным источником дохода. А вот насчёт вытеснения мелких работодателей - не могу согласиться. Рынок обычно устроен таким образом, что там есть место многим, а не только одному монополисту.
[QUOTE=Kogrom]Человек создан так, чтобы выполнять несколько видов труда: умственный, искусный, тяжёлый физический, труд общения. Это не только его возможности, но и потребности. Если он не получает всех этих видов труда, то у него появляются всякие болезни, он деградирует. Современная же система разделения труда требует от большинства людей узкой специальности, ограниченного набора видов труда.[/QUOTE]Так-то оно вроде и так, да только это практически всех устраивает. К тому же по-моему проблема эта надумана: допустим, программисту никто не мешает на досуге косить траву в огороде и общаться с дочками. Ты же вот не встречаешься с питерскими УК, хотя в принципе ничто не мешает. Так что про потребности я не стал бы говорить так однозначно.
Хотя по правде говоря гармония между интеллектуальным и физическим трудом наблюдается в двух местах: в армейской разведке и в монастырях. Ну, может ещё у оперуполномоченных в полиции. В остальных случаях имеется профдеформация, хотя речь сейчас не об этом. Я больше к тому, что роботам место там, где надо либо дофига знать и оперативно вспоминать (переводчики), либо там, где надо делать тупой монотонный труд (заводы и фабрики), либо там, где человеку пребывать опасно (поверхность Луны, шахты и т.п.). Ну а так же всякие боевые действия, домашняя работа, уход за немощными и младенцами… Потребуется ли роботам для этого самоосознание - не знаю, а вот интеллект явно не помешает.
Тут всё-таки будет другой рынок. Зачем мне делать заказ группе людей, которые могут половину денег разворовать, если я могу купить роботов?
На каком огороде? На каком досуге? У многих людей этого нет. Конечно, всего можно добиться, но нужно время. И за это время можно успеть перестать быть нормальным здоровым человеком.
И не устраивает это людей. Они страдают и озлобляются, пусть даже не видят эту причину.
Это к чему? Общение не обязательно должно быть живым. Живое общение никогда не заменит общения на форумах :)
Кстати, я как-то звал на встречу питерских форумчан. Не пошли. Пришлось довольствоваться встречей с Хардкейсом и выслушать лекцию Фримена...
Обоснуй? Я лично предпочитаю пить с Санила Саном чай по вечерам вживую чем трепаца в чате. И с удовольствием съездил бы опять в Дубну / Москву в гости к Хардкейзу и Нетлане. К Коту не хочу - я на него злюсь, но не об этом речь.
Памятуя о том, что покупка - процесс эмоциональный, мне трудно предположить, что будет лучше покупать у роботов. Хотя об этом мечтает моя супруга, её одна только идея поговорить с продавцом заставляет срать кирпичами, ну а поход на алматинский рынок вообще вывел её из себя. Поэтому здесь впору поставить вопрос о доверии роботам.
К тому же, как ты закажешь роботам написание книги, свадебную фотосессию? И ладно бы это, как закажешь роботу ремонт автомобиля? Если что, это творческое занятие, которое требует умелого определения того, что чинить надо прямо сейчас, а что чинить пока не надо, хотя можно бы. И таких пограничных моментов дохрена по жизни. Каким интеллектом их разрешить?[QUOTE=Kogrom]На каком огороде? На каком досуге? У многих людей этого нет. Конечно, всего можно добиться, но нужно время. И за это время можно успеть перестать быть нормальным здоровым человеком.
И не устраивает это людей. Они страдают и озлобляются, пусть даже не видят эту причину.[/QUOTE]Вообще не понимаю, как это может быть. Никто и ничто не помешает мне ходить на тренировку, если я этого захочу. Ничто не помешает мне бывать на природе по выходным. Ничто не помешает мне любить жену и, Бог даст, детей. То феерическое количество работы, которое на меня сейчас свалилось, ни разу не помешало мне дважды посетить УК George и встретиться ещё с некоторыми людьми, и заметь, каждому уделить время. Его всегда можно найти, ибо ищущий да обрящет. Достаточно лишь не делать неважное.[QUOTE=Kogrom]Общение не обязательно должно быть живым. Живое общение никогда не заменит общения на форумах[/QUOTE]Ирония, ага.
Чат - немного другое. А форум лучше тем, что можно не спеша обдумать то, что хочешь сказать. Он лучше тем, что в разговоре могут принимать участие более 2-х человек. В жизни, если участвуют более двух людей, то всё превращается либо в базар, либо в монолог самого наглого :)
Но живой диалог с не очень эмоциональным человеком - это тоже неплохо. Но это другое и оно не заменит форума. Как и форум не заменит хороший живой диалог.
Странная - может быть. Но это не значит, что она ошибочная.
Ну так это же справедливо в нашем, в современном мире. А мы говорим о мире, в котором роботы научаться мыслить как люди. Как люди, но без недостатков людей, если эти недостатки в них не заложить специально.
Я могу развить эту тему, но будет совсем оффтоп. Возможно, следует создать другую, если этот вопрос интересен :)
даже если заменить работников роботами, то "жалких человечишек" капиталисты истреблять не будут - нужен потребитель той муры, что будут клепать роботы на потогонках.
УК Фримен предлагает спасение России роботами. Огромными человекоподобными боевыми, я полагаю:)
Но в целом грамотно расписал про упадок робототехники. Его причины и следствия.
Итак, я нахожу подтвреждение своей теории ненужности роботу довольно развитого интеллекта.
Заказчик - капиталист. Он в основном и будет. Капиталисту нужны роботы-работники, без лишних "забабонов". В тех же Азиях бесконечных, люди работают за еду и чуть-чуть доллара. Богатый внутренний мир - никого не интересует.
Универсальность (робот-копатель-гвоздезабиватель-ящикоподаватель - all in one) - да. Интелект, достаточный для качественного выполнения функций - да. Самоосознание робота - нет, простите.
Нет в мире вещей строго одного цвета. Есть закон баланса, когда все стремится к нулю. Лень - двигатель прогресса, и, одновременно, его убийца. Только смотреть нужно под разными полюсами.
Это все комплексы какие-то психологические. Из-за того, что форум дает возможность подумать, я не смогу составить о тебе правильное мнение, как о человеке, пока не пообщаюсь вживую.
У форума и живого диалога, как правило, различные задачи. Тут и сравнивать даже не надо.
Не существует ошибочного абсолютно. Существует ошибочное относительно. Если твоя логика странная относительно общепринятой, то правильно будет думать, что она вполне себе ошибочная.
Нененененадо, женщины - зло. Плавали уже с тобой, знаем. :)
Сам меня подбиваешь на оффтоп и сам же говоришь - не надо. При чём тут женщины? У нас разговор был про разделение труда, и про то, что каждый хозяин своей судьбе. Считай, что у нас было 2 оффтопные темы, но в принципе их можно рассматривать в комплексе, ибо они немного связаны.
Ну ещё был намёк на тему про преимущества форумного общения, да. Могу и эту рассмотреть, но не хочется в этой теме, так как тут всё-таки про роботов.
Можно подробнее схему этого рынка. Например, откуда потребитель будет брать деньги, чтобы покупать ту "муру, что будут клепать роботы на потогонках"?
И зачем клепать что-то для кого-то, когда лучше клепать орудия для защиты (нападения) от (на) других капиталистов?
А смысл в войне капиталисто, када все умерли? перед кем меряццо письками?
Можешь привести пример такой работы, которую не сможет сделать робот, тот самый мыслящий робот будущего?
Зачем чем-то мериться? Тут управляет страх, просто страх перед смертью.
Но я забыл про атомное оружие. Возможно, оно как-то поможет не допустить войн.
Я шо - доктор? Если я не моуг назвать, то это не значит, что ее не будет. Ее придумают.
Но я забыл про атомное оружие. Возможно, оно как-то поможет не допустить войн.
А смысл в страхе перед смертью? Человек и так смертен, т.ч. это не аргумент. Меряние письками - аргумент железный
Аналогия со станками как раз полная, если смотреть с общественной точки зрения. Промышленная революция освободила человека от копания в земле и, в конечном счёте, дала возможность заниматься интеллектуальным трудом или творчеством гораздо большему числу людей, чем было во времена феодализма. Не будь её, вы все бы гнули спины в поле, а не нажимали кнопочки шайтан-машины. Кто-то один из присутствующих УК был бы феодалом, и ещё один — попом. Всё.
Не понимаю людей, восторгающихся дореволюционной Россией, балами и господами. Статистика явно не в пользу большинства. А сейчас? Почему-то запомнилась статистика по США: лишь 2% населения занимаются сельским хозяйством. При этом Штаты — экспортёр некоторых видов сельскохозяйственной продукции.
Повторюсь ещё раз, задача развития роботехники — общественный вызов. И наше общество оказалось к нему не готово. Кстати, переход темы из техники в психологию свидетельствует в пользу гипотезы.
Продолжаем думать в общественном аспекте. Роботехническая революция избавит человека от монотонного труда, ему останется только творчество. Сильно напоминает утопический коммунизм, не? На самом деле, мы только подходим к технологической основе для создания общества, где "от каждого по способностям". Неспроста нынче вырос интерес к Марксу в европах и америках.
Преобладание творческого труда потребует смены парадигмы образования, да и вообще жизненных установок человека. Достаточно вспомнить всё ту же промышленную революцию.
Вариантов два: или в Казахстане терпимей относятся к воровству, или масштабы оного в России достигли эпических размеров. Возможны оба варианта. С учётом врождённого чуства справедливости у большинства русских это вызывает общее недоверие к людям. "Кругом воры" — такая общественная установка весьма популярна, на подсознательном уровне. И ко мне относится, к сожалению.
Это доступно лишь счастливым людям. Суровая правда жизни такова, что кажущееся неважным в большинстве случаев является источником дохода, кормит.
Не скажу за другие профессии, но у меня есть ответ на вопрос, почему озлобляются программисты. Может стать темой встречи.
Способность атомного оружия предотвращать войны зависит от решимости его применения. Снова упираемся в человека.
Для создания роботов с сознанием, чувствами и эмоциями есть "маленькая" причина: любовь. Богатство можно заработать, здоровье восстановить (генетика поможет), друзей обрести, и пр. А вот любовь... Причём не только любовь мужчины к женщине, но и любовь к ребёнку, к кому-то ещё.
Человек потерявший любимого(ую) готов отдать любые деньги за его(её) возврат. Вот тут-то и подсуетятся капиталисты, предлагающие андроидов с чувствами, в точности воспроизводящие потерянного человека как внешне, так и эмоционально. Уверен: покупатели найдутся. Пусть поначалу это будут почти бездушные куклы, но со временем разовьются.
Вначале хотел сказать, что это бред или юмор. Но потом вспомнил, что люди отдадут многое, чтобы жить как привыкли. Пусть человек будет понимать, что он самообманывается, но этот обман наверняка сработает.
Но всё-таки это жесть :) И чем-то напоминает гусарщину Нездешнего.
Но ведь это же опять перекос. Вот почему люди любят копаться в своих садах, огородах? Выгоды тут никакой во многих случаях. Просто людям нужен и грубый физический труд. Они это чуют. А у кого нет сада, тот что-то из дерева собирает, железяки гнёт и т.д.
То есть идеально было бы, чтобы труд был как у Леонардо да Винчи: и творить и инженерить, и заниматься трудом, который даёт силу согнуть кочергу. Тогда и роботы не особо нужны.
И сейчас.
То есть бывает, что атомное оружие находится в руках нерешительных людей? Каким чудом они до него добираются?
Ничуть. У кого-то из классиков описывался либеральный барин, любивший сам править лошадьми вместо кучера. Но для барина это забава, а у кучера выбора нет. В теории управления есть понятие экономики даров. Типичный пример — разработка с открытыми исходниками. Количество открытых проектов — показатель развития общества. Когда программисту не надо вкалывать за еду, в свободное время можно и для души поразвлекаться.
Идёт мужик ночью через кладбище. Видит, могила разрыта, и некрофил увлечённо имеет женщину.
— Чувак, мне тоже оставь, следующим буду!
— Вон лопата лежит. Возьми и накопай.
Так же и в Линукс.
Бывает, если достаётся в наследство от погибших цивилизаций.
...
Универсальность (робот-копатель-гвоздезабиватель-ящикоподаватель - all in one) - да. Интелект, достаточный для качественного выполнения функций - да. Самоосознание робота - нет, простите.
Я нахожу не меньше подтверждений нужности роботу интеллекта. Одна из причин: воспитание интеллекта у людей. Если ребёнка хорошо учить и воспитывать, он вырастет умным. Где взять хороших учителей-воспитателей? Ответ: роботы. Закладываем в них обширную базу данных, а дальше они действуют по обстоятельствам, пользуясь интеллектом. Но дети прекрасно чувствуют фальшь. Чтобы они приняли робота-воспитателя, он должен обладать чувствами. Чтобы развить в детях эмоции, робот-воспитатель сам должен ими обладать.
Преобладание творческого труда потребует смены парадигмы образования, да и вообще жизненных установок человека. Достаточно вспомнить всё ту же промышленную революцию.
а ведь да.
и действительно, тдуры Маркса более подходили для идеального общества, в котором соврешают труд не люди, а роботы, которым не ведомы понятия лень, халтура и прочие нехорошие качества.
дада, УК. я с вами соглашусь
Спорить с тобой пока не буду, ибо ты на вопрос "почему" отвечаешь "ничуть". Ну и вообще смысла нет - мы добрались до догм :)
koodeer, я понимаю жизнеспособность твоей идеи. Она строится на людских слабостях. А людские слабости - это страшная сила.
Спорить с тобой пока не буду, ибо ты на вопрос "почему" отвечаешь "ничуть". Ну и вообще смысла нет - мы добрались до догм :)
:)
Новая тема: Научится-ли Когром думать?
Ладно. Что-то меня сегодня действительно "понесло". Вы прямо говорите, когда пора самозабаниваться, а то я могу долго "вещать" :)
"Ничуть" — это ответ на "Но ведь это же опять перекос". Пример с барином кагбэ свидетельствує, что just for lulz появилось не вместе с расовым финским шведом, а гораздо раньше. Это и есть ответ.
Ну так отчего же появилась эта потребность "just for lulz"? Вот когда не могут объяснить для чего, то и говорят - "for lulz". А я объяснил :)
[QUOTE="Доктор Диагор"]
... Вы знаете, чего требуют конструкторы от своих кибернетических творений?
Не давая мне времени подумать, он ответил сам:
- Повиновения Об этом даже не говорят, а некоторые, пожалуй, и не
знают. Но это основной молчаливо принятый принцип. Фатальная ошибка!
Строят машину и вводят в нее программу, которую она должна выполнить, будь
то математическая задача или серия контрольных действий, например, на
автоматическом заводе... Я говорю - фатальная ошибка, потому что для
достижения немедленных результатов они закрывают дорогу любым попыткам
самопроизвольного поведения собственных творений... Поймите, Тихий,
повиновение молота, токарного станка, электронной машины в принципе
одинаково... А ведь мы хотели не этого! Тут только количественные различия
- ударами молота вы управляете непосредственно, а электронную машину
только программируете и уже не знаете путь, которым она приходит к
решению, так детально, как в случае более примитивного орудия, но ведь
кибернетики обещали мысль, то есть автономность, относительную
независимость созданных систем от человека! Великолепно воспитанный пес
может не послушать хозяина, но никто в этом случае не скажет, что пес
испорчен, однако именно так назовут работающую вопреки программе
непослушную машину... Да что там пес! Нервная система какого-нибудь жучка
величиной не больше булавки демонстрирует спонтанность, даже амеба имеет
свои капризы, свои безрассудства! Без таких безрассудств нет кибернетики...
...Просто меня разозлила слепота этих людей. "Но послушайте, - сказал я им, - если я демонстрирую вам машину, которая извлекает корни из четных чисел, а из нечетных извлекать не хочет, это вовсе не дефект, черт побери, наоборот, замечательное достижение! Эта машина обладает идиосинкразией, вкусами, тем самым она проявляет как бы зачатки собственной воли, у нее свои наклонности, зачатки самопроизвольного поведения, а вы мне говорите, что ее нужно переделать! Верно, нужно, но так, чтобы ее строптивость еще увеличилась..."
[/QUOTE]
Когда же, наконец, хоть роботы научаться думать?
Когда же, наконец, хоть роботы научаться думать? [/QUOTE]Уж на что велика Россия… Боюсь, быстрее будет таки найти толковых программистов. :)
Ну а насчёт роботов, капиталистов и вообще могу всё же предположить, что роботам интеллект нужен для выполнения достаточно тупой трудоёмкой работы, пусть и не обязательно тупой. Фигли, поле перепахать, например. Мне один из клиентов рассказывал о трудностях сельского хозяйства, и мне думается, что это будет как бы не первое место, которое подобает автоматизировать сколько-нибудь разумными роботами. Благо думать особо там нет необходимости, а вот работы пруд пруди.
Кстати про физический труд. Человеку он, возможно, и нужен для разрядки, но я бьюсь об заклад, что дачники, садоводы и огородники занимаются сельским хозяйством отнюдь не из желания нагружать мышцы. Ими движут обычно два желания (или одно из них) - есть продукты со своего участка, и таки самореализация, сиречь творчество. Да, они именно что творят огород, сад или цветник. Кто-то ещё зарабатывает. Про первый мотив мы тут говорит не будем, поскольку второй для нас важнее.
Лично мне по душе ходить в горы. Физического труда в этом сколько угодно, удовольствие несказанное. Полагаю, что если человеку и нужен физический труд, то отнюдь не обязательно он должен быть связан с производством товарно-материальных ценностей. Видать и правда главное - лулзы. Похоже что эпикурейцы опередили своё время.
Когда же, наконец, хоть роботы научаться думать?
Ишь, какой хитрый. Хочет, чтобы вместо него робот толковых программистов искал. Шучу.